Саакашвілі: Після падіння Путіна Росія покине всю територію України.

Міхеіл Саакашвілі, який наразі перебуває в ув'язненні в Грузії, вважає себе військовополоненим у конфлікті між Росією та Україною. Він висловлює впевненість, що Росія не зможе здобути перемогу в цій війні, проте існує ймовірність, що вона може здійснити повну окупацію Грузії. Ці коментарі він зробив в інтерв'ю для DW.

DW поспілкувалася з Міхеілом Саакашвілі, який перебуває у в'язниці в Тбілісі, надіславши йому запитання, на які він відповів письмово англійською мовою. Можливості поставити уточнювальні запитання у DW не було. Саакашвілі розповів про умови свого ув'язнення, про нові обвинувачення грузинського суду, про те, що думає про війну Росії проти України та чому головною перешкодою для вступу України в ЄС, на його думку, не є корупція. Він також розповів, як Тбілісі допомагає Ірану обходити санкції, Росії - вести війну проти України і чому Грузії загрожує повна російська окупація. Саакашвілі поділився також думками про політиків у ФРН та ЄС, які працюють на проросійський уряд Грузії.

DW: Пане Саакашвілі, які у вас нині відчуття? Чи змогли ви та ваші захисники покращити умови вашого утримання в ув'язненні? Поділіться, будь ласка, деякими подробицями вашого сьогоднішнього життя.

Мої умови утримання у в'язниці є надзвичайно суворими. Вже майже п'ять років я живу в одиночній камері, яка не отримує прямого сонячного світла 23 години на добу. Мені дозволяють виходити на прогулянки в невеликий простір, що ледве перевищує розміри моєї камери, з сіткою над головою. Я практично постійно ізольований від зовнішнього світу, і єдиними моментами спілкування є короткі візити моїх адвокатів, які приходять двічі або тричі на тиждень. Ця ізоляція дійсно є глибоко принизливою.

Чи забезпечені ви необхідною медичною допомогою та іншими важливими видами підтримки?

Лікарі, як правило, є членами "Грузинської мрії" і підпорядковуються Міністерству безпеки. Вони мають повноваження визначати, які методи лікування застосовувати та що записувати в медичних картках. Медичний персонал перебуває в стані страху. Цю ситуацію детально описано в звіті Європейської комісії, яка займається запобіганням катуванням; делегація відвідала мене, і документ став публічним у січні 2024 року після спеціальної місії до Тбілісі. - Ред.

Чи є у вас нагода спілкуватися та зустрічатися з вашими близькими і рідними?

Я зустрічаюся зі своєю матір'ю лише раз на місяць на одну годину. Під час зустрічі я спілкуюся з нею телефоном через вікно. Я не можу телефонувати нікому, окрім моєї 6-річної доньки. І мені заборонено згадувати політику в розмові.

Звідки Ви отримуєте інформацію про події в Грузії та світі?

Я багато займаюся читанням і письмом. У соціальних мережах я є одним з найактивніших місцевих політиків. Моя книга, яку я створив, називається "Один реформатор на дві країни" і буде випущена в Києві цього літа. У моїй камері є один український телеканал і безліч російських.

За час вашого ув'язнення кількість вироків і обвинувачень проти вас, а також ваших соратників, зростала. З'явилися нові звинувачення у злочинах, які ви нібито вчинили, вже перебуваючи за ґратами. Зокрема, вас звинувачують у закликах до насильницької зміни конституційного ладу та повалення влади, у поширенні інформації, що нібито сприяла запровадженню міжнародних санкцій проти партії "Грузинська мрія", а також у передачі іноземним суб'єктам відомостей про економіку та безпеку Грузії. Фактично, за версією слідства, ваші дії завдали шкоди грузинській державі. Ви ж називаєте ці справи політичним переслідуванням. Чому?

Мене прямо звинувачують у закликах до людей зробити селфі з акулою, яку тримає вдома Іванішвілі (Бідзіна Іванішвілі - колишній прем'єр Грузії, засновник і лідер правлячої партії "Грузинська мрія". - Ред.). Крім того, мені ставлять в провину виконання завдань української влади. Це, щоб ви розуміли, наскільки абсурдним є цей "суд". Я опинився першим у списку політичних лідерів, яких судять за "саботаж". Ця термінологія нагадує сталінські часи 1930-х років.

Судові слухання відбуваються практично щодня, оскільки режим поспішає отримати бажаний "вирок". Цинізм не знає меж. Громадськість не допускають до процесу, який аналізує звинувачення, що базуються на наших відкритих заявах. У моєму випадку іронія є очевидною, адже я — громадянин України, і маю обов'язок діяти в інтересах своєї країни. Однак вони готові за це ще більше "ув'язнити" мене. Максимальний термін ув'язнення за всіма звинуваченнями може сягати понад 15 років у ізоляції.

Чи пов'язані ці обвинувачення з російсько-українською війною й навіщо це потрібно нинішній владі Грузії?

Звісно. Я навіть можу стверджувати, що перелік грузинських політиків, яких планують ув'язнити, був безпосередньо надісланий з Москви. У моєму випадку це була публічна вимога з боку вищого керівництва Росії. Але якщо звернути увагу на інші імена, які фігурують у цих судових справах, то вони мають зв'язок з антиросійськими протестами, висловлюваннями та проєвропейською діяльністю.

Європейський Союз неодноразово закликав грузинську владу Вас помилувати або звільнити з гуманітарних міркувань. Україна зі свого боку просила передати вас третій країні для лікування та безпеки. Чому, на вашу думку, всі ці міжнародні заклики не дали результату?

Щоб дати відповідь на це запитання, потрібно проаналізувати суть режиму Іванішвілі в Грузії. Це можна порівняти з ситуацією у Франції під час Другої світової війни, коли режим Петена уклав угоду з Гітлером. У цьому випадку Німеччина не займала значну частину Франції, проте французький уряд активно переслідував противників нацистів і не приєднувався до антигітлерівської коаліції. Подібні дії спостерігаються і в контексті "Грузинської мрії". Багато грузинських військовослужбовців, які боролися проти російської агресії, загинули або опинилися в полоні.

Тепер пора звернути увагу на політиків. Чи існує спосіб змінити їхню поведінку? Так, такий спосіб є! Іванішвілі, подібно до Путіна, Лукашенка або інших олігархів, сприймає тільки мову сили. Досі Європі заважав запроваджувати санкції проти нього Орбан, який був на його утриманні. Тепер настав момент усвідомити, що Іванішвілі, маючи французький паспорт, отриманий завдяки корупційним схемам, до глибини душі боїться європейських санкцій. Проте, Європа лише погрожує, не здатна на рішучі дії. У моєму випадку ситуація ускладнена ще більше, адже я дуже популярний у Грузії, й авторитарний режим просто боїться звільнити мене з метою самозбереження.

Чи відчуваєте ви образу на Німеччину, найбільшу країну Європи, яка, здається, не звертає на вас уваги?

Коли мене отруїли (моє отруєння було підтверджене німецькими та каліфорнійськими лабораторіями й засвідчене провідним токсикологом світу Девідом Смітом), диктатура була змушена перевести мене до лікарні. Анналена Бербок (Annalena Baerbock), тодішня міністерка закордонних справ ФРН, відвідала в той час Грузію, і коли їй поставили питання, чому Німеччина не вимагає мого звільнення, вона відповіла, що треба радіти, що я принаймні в лікарні. Ну, ніхто не був щасливий від такої відповіді.

На щастя, нинішній німецький уряд жорсткий щодо Іванішвілі, більше ніж решта Європи. Тоді як члени "Альтернативи для Німеччини" у Європейському парламенті та Бундестазі прямо лобіюють проросійський режим Грузії. Знаючи, як ці речі працюють, я сумніваюся, що ця підтримка надається безкоштовно. Водночас посол Німеччини в Тбілісі є мішенню номер один мови ворожнечі з боку "Грузинської мрії".

Ви звернулися до президента України з проханням включити вас, як колишнього голову Одеської обласної державної адміністрації та діючого голови Виконавчого комітету Національної ради реформ України, до списку цивільних полонених у контексті війни Росії проти України. Ваше прохання обґрунтоване тим, що вас, за вашими словами, незаконно утримують проросійські сили в Грузії. Як ви оцінюєте ймовірність такого обміну? Яким чином, на вашу думку, Україна могла б або повинна була б вам допомогти в цій складній ситуації? Чи підтримуєте ви комунікацію з офіційними представниками української влади?

Моя справа безсумнівно пов'язана з Путіним. Перші кримінальні справи проти мене були ініційовані відразу після того, як Путін публічно висловив своє обурення моїм призначенням губернатором Одеської області (Саакашвілі був призначений губернатором у 2015 році указом президента Порошенка. - Ред.) Прокурор, який підписав обвинувальний акт проти мене, був оголошений урядом США агентом ФСБ (Держдепартамент США визнав колишнього прокурора Грузії Парцхаладзе агентом впливу ФСБ. - Ред.) Наразі він переховується в Росії, в той час як проти мене досі триває судовий процес за звинуваченнями, які були сфальсифіковані ним.

Тож так, у певному сенсі я є військовополоненим. Україна і особисто Зеленський роблять багато для мого звільнення. Зеленський - людина принципу, й моє життя та свобода є для нього питанням принципу. Той факт, що зі мною не поводяться так, як з будь-яким іншим ув'язненим, підтверджується відмовою дозволити мені побачитися з українським консулом. Я позбавлений прав, які мають будь-які інші ув'язнені, на проведення/оформлення цивільних актів, оскільки тут, у Грузії, мене вважають нелегальним іноземцем без прав.

ЄС уже розпочав переговори з Україною про вступ. Чи вірите ви, що Україна зрештою стане повноправним членом ЄС?

Україна буде в ЄС, але це не буде легкий процес. Я ненавиджу корупцію, але не вірю, що вона є головною перешкодою для вступу України. Насправді Румунія і Болгарія були ще більш корумпованими, коли вони вступали, і, скажімо, Чорногорія набагато більш корумпована, ніж Україна (я знаю це з мого особистого досвіду там), але вона дуже близька до членства. Україна матиме велику проблему не там, де вона зазнає невдачі, а там, де вона досягає успіху. Це переважно сільське господарство. Її сусіди, а також великі європейські країни, дуже злякалися самої ідеї інтеграції українського сільського господарства, яке є їхнім прямим конкурентом.

Два роки тому ви прогнозували, що успіхи України на фронті можуть прискорити падіння режиму Путіна. Сьогодні війна значною мірою перейшла у фазу взаємних далекобійних ударів, а Україна дедалі частіше атакує стратегічні об'єкти на території Росії. Чи бачите ви ознаки того, що війна справді починає підривати стійкість системи Путіна? Чи, навпаки, режим виявився значно міцнішим, ніж багато хто очікував?

Диктаторські режими, як правило, відчувають себе впевнено до моменту, коли настає критичний час, після чого їхній падіння відбувається дуже швидко. Путін поставив на кон свою репутацію і майбутнє, орієнтуючись на успіх у знищенні України. Але з того часу, як російські війська не змогли захопити Київ (я завжди вважав, що це завдання неможливе), Путін вступив у суперечку за ресурси із Заходом, в якій Росія не має жодних шансів на перемогу. Путін опинився в пастці, і все більше росіян починають усвідомлювати, що "король голий". Тому я не вважаю, що у нього залишилося багато часу.

Україна своїми точними ударами не лише суттєво підвищує моральний дух українців та демократичної спільноти, але й приносить несподівані наслідки до самих дверей звичайних росіян. Я відчуваю це на власному досвіді. Кожного разу, коли відбувається вдала українська атака, мої тюремні охоронці стають до мене більш доброзичливими.

Які, на вашу думку, умови можуть спонукати російські збройні сили покинути українські землі?

Після падіння режиму Путіна Росія може втратити контроль над усією Україною. У цьому випадку існує висока ймовірність, що Російська Федерація почне розпадатися, і Україні доведеться взяти на себе відповідальність за підтримання порядку та управління певними районами, такими як чорноморське узбережжя.

У 2022 році Грузія засудила військову агресію Росії, вказуючи на її порушення міжнародних норм і загрозу, яку вона становить для України та Європи в цілому. Проте, Грузія вирішила не долучатися до безпосередніх економічних санкцій проти Росії. Чи слід вважати, що така позиція Грузії підтримує дії Росії у війні проти України?

Грузинська влада виступає як російський колаборант. Їхні окремі заяви не мають жодної ваги, оскільки їх переважують численні осудження з боку України. Що ще важливіше, сьогодні Грузія стала одним із ключових, якщо не найголовнішим, пунктом для Росії в обхід міжнародних санкцій. Відомо, що Грузія, яка не має власних запасів нафти, стала одним з найбільших постачальників нафти в Африку? Російський тіньовий флот здебільшого укомплектований грузинськими моряками. Грузинські банки активно займаються відмиванням російських коштів. Економіка Грузії повністю залежить від Росії — це повний розворот на 180 градусів у порівнянні з моїми часами. Навіть туристи складають на 90% росіян. Якщо ознайомитися з розкладом рейсів у нашому аеропорту, можна отримати враження, що ми знаходимося в самому серці Росії. Звичайно, Іванішвілі та його команда заробили мільярди на цій війні та крові українців.

Два роки тому в інтерв'ю DW ви зазначали, що "після поразки Росії в Україні, яка є неминучою, Росія залишить окуповані території Грузії", а також що "поки триває війна, Грузія є менш захищеною, ніж будь-коли". Чи існує, на вашу думку, загроза подальшої або повної окупації Грузії в умовах, коли в Грузії й так проросійська влада? Навіщо це Росії?

Я вважаю, що ми наближаємося до критично небезпечного часу, коли повна військова окупація Грузії може стати реальністю. Коли Гітлер зіткнувся з серйозними проблемами, він вирішив ігнорувати своїх сателітів – Петена, Муссоліні, Горті в Угорщині, Квіслінга в Норвегії – і запровадив пряме німецьке управління, що призвело до численних жертв і катастроф. Путін зазнає поразки в Україні, і я впевнений, що він розпочне експансію в напрямку Білорусі, Грузії та Вірменії для встановлення повного контролю. Він вже пред'явив Іванішвілі вимогу визнати окуповані території незалежними державами, що є неприйнятним навіть для його електорату (Росія визнала "незалежність" Південної Осетії та Абхазії ще у 2008 році). Поки Іванішвілі затягує час, Росія активізує анексію Південної Осетії, і Путін призначив російського чиновника на її керівну посаду. Я вважаю, що це неминуче призведе до захоплення Тбілісі, оскільки це не є складним завданням. Іванішвілі фактично знищив грузинські збройні сили за вимогою Росії, а економіка країни на 99% залежить від Москви. У Грузії не залишилося жодного союзника, здатного надати допомогу. Відтак, все свідчить про те, що контроль буде встановлено лише питанням часу. У той же час Путін намагатиметься захопити Вірменію, оскільки він не поважає Пашиняна і може спиратися на значну п'яту колону там. Неможливо реалізувати захоплення Вірменії, не контролюючи при цьому Грузію.

Уряд Грузії прийняв рішення призупинити євроатлантичну інтеграцію до 2028 року. Європейський парламент повідомив, що процес вступу Грузії до ЄС зупинено доти, поки Тбілісі не відмовиться від авторитарної політики і не забезпечить проведення прозорих виборів. Сполучені Штати також призупинили співпрацю з Грузією. Чи є рішення Грузії відмовитися від євроінтеграції помилкою? Які кроки можуть привести до її виправлення?

Грузія зможе відновити свій шлях до європейської інтеграції лише після того, як Україна досягне перемоги, а диктатура зазнає краху.

Новим президентом Вірменії став кандидат, який не отримав підтримки Москви. Відповідь Баку на інцидент зі збиттям азербайджанського літака та атаки російських військ на бізнес-об'єкти Азербайджану в Україні була досить різкою. Чи означає це, що Росія втрачає свої позиції в колишніх радянських республіках на Кавказі?

Втрата Росією своїх позицій на Кавказі є наслідком того, що Україна успішно стримує її на фронті. Якщо бути відвертим, історичні поразки Росії в Румунії, Молдові, Азербайджані, Угорщині, Вірменії та навіть в Африці є безпосереднім результатом ефективної зовнішньої політики Зеленського. Це стратегія, яку він послідовно реалізує. Ситуація проста: якщо Росія зазнає поразки в Україні, вона втратить вплив і в інших країнах. І Зеленський може стати визволителем для всього регіону.

У ситуації, коли Грузія відмовилася від євроінтеграції і існує ймовірність зменшення російського впливу, чи вважаєте ви, що Китай може збільшити свої позиції в країні?

Вплив Китаю поступово посилюється у всьому світі, але варто тільки Росії ослабнути, як Грузія прагне приєднатися до Європи.

У лютому, за ініціативою іранського посольства в Тбілісі, телевежа була підсвічена кольорами національного прапора Ірану. Це сталося на фоні жорстоких репресій, які Тегеран влаштував проти внутрішнього протестного руху. Водночас, у Грузії спостерігається зростання кількості зареєстрованих іранських підприємств. Якими можуть бути причини зближення між Тбілісі та Тегераном? Чи не викликає це занепокоєння у Тбілісі з боку Вашингтона?

Іран є реальною загрозою для Грузії, оскільки понад 10% населення Грузії - мусульмани-шиїти, а загальна частка мусульманського населення становить 18%. Ірану вдалося в останні роки здобути там сильний пропагандистський вплив. Відносини Іванішвілі з Іраном визначаються простою жадібністю. Він заробляє багато грошей, допомагаючи Ірану обходити міжнародні санкції, і заплющує очі на іранську підривну діяльність у Грузії.

Яким чином ви уявляєте участь Білорусі в майбутніх актах агресії Росії щодо України?

Я маю чимало знань про Лукашенка. Він не має симпатії до Росії, йому не до вподоби Путін, його інтереси зосереджені лише на власному благополуччі. Він усвідомлює силу, яка стоїть за словами, і вміє бути досить адаптивним. У 2022 році його поведінка була вкрай невигідною, адже він підтримав ілюзію швидкої перемоги в Києві.

Яке у вас ставлення до президента США Дональда Трампа? Чи відчуваєте ви розчарування через те, що йому не вдалося домовитися з Путіним про закінчення конфлікту в Україні?

Я особисто знаю Трампа з 1994 року, коли вперше зустрів його як юрист у Нью-Йорку, і я знаю, що не завжди важливо те, що він говорить, а те, що він робить. Я досить задоволений його діями останнім часом. Я знаю, що багатьом українцям насправді не подобаються його заяви, але подивіться на його продажі зброї Україні, економічні санкції проти Росії, які набагато ефективніші, ніж 21 європейський пакет (санкцій проти РФ - Ред.), подивіться, як американці витісняють Росію з Кавказу, і ви зрозумієте, що жоден американський президент не був таким жорстким щодо Росії з часів Рональда Рейгана.

У Європі США більше не сприймаються як надійний партнер у рамках НАТО. Які кроки повинна зробити Європа в цій ситуації? Чи є у вас сподівання на можливі зміни в цій динаміці?

Що стосується Європи, вона, нарешті, зробила крок у напрямку мілітаризації. Здається, що звичайні жителі континенту починають усвідомлювати реальність загрози війни, і їм потрібно не лише економити ресурси, а й активно займатися озброєнням, замість того, щоб покладатися виключно на підтримку США.

Які б слова Ви хотіли адресувати народам України, Грузії та Росії?

У мене немає нічого, що можна було б сказати про Росію. Проте, говорячи про Україну — країну, яку я безмежно люблю та до якої відчуваю глибоку прив'язаність, — ми переживаємо величезну війну за нашу незалежність та свободу всього цивілізованого світу. Це неймовірно важко, адже ми втрачаємо наших найкращих синів і дочок. Люди зазнають величезних страждань. Моя маленька донька Жасмін живе в Києві й під час бомбардувань, і її блакитні очі ще ніколи не бачили нічого, окрім війни з моменту народження. Я завжди відчуваю неймовірний страх, коли Україна зазнає атак, адже я хотів би бути поруч, щоб захистити її та боротися за нашу країну.

Я переконаний, що на фінальному етапі війни ворог виявить особливу жорстокість і завдасть ударів по наших містах. Нам потрібно адаптувати наш спосіб життя, оскільки ситуація може стати подібною до Лондона в часи Другої світової війни. Важливо збудувати велику кількість укриттів. Наша енергетична система повинна бути реформована відповідно до умов війни. Замість традиційних автозаправок потрібні мобільні пункти постачання пального. Компанії, що займаються теплопостачанням та електрикою, повинні функціонувати в децентралізованому режимі. Слід усвідомити, що урядовий центр у Києві та більшість інфраструктури можуть бути зруйновані. Однак ми повинні зберігати максимальну гнучкість. Нам потрібно вистояти ще трохи. Зараз критично важливо утримувати фронт, і ми впораємося. Після нашої перемоги Україна стане глобальною наддержавою, без якої не можна буде вирішити жодної важливої справи.

Щодо грузинського народу, я постійно наголошую: не сидіть без діла і не чекайте, поки переможна Україна прийде на допомогу і звільнить вас. Потрібно проявляти більший опір. Свободу слід здобувати, а не сподіватися на готову; якщо ми не будемо діяти рішуче, можемо накликати на себе великі неприємності. Російські маріонетки запевняють вас: "Ми позбавимо вас свободи, але забезпечимо мир"; якщо ви цьому повірите, то втратите свою свободу і зіткнетеся з реальною війною.

Особисте питання, якщо дозволити. Ви помітно змінили свою зовнішність. Чи могли б розповісти, чому? Чи самі ви робили собі зачіску?

Щодо моєї зачіски, то на День вишиванки (21 травня 2026 року. - Ред.) я вирішив надіти вишиванку і з'явився на "суд" із козацьким чубом, представляючи нашу незламну, стійку та героїчну націю, яка є найсильнішою у світі!