Італійська журналістка Марта Серафіні зазначає, що для багатьох італійців Росія асоціюється з певними стереотипами.

Кілька років тому я читала книжку Франчески Меландрі "Змерзлі ноги" -- автобіографічний роман есе, де родинні спогади поєднані із сучасними подіями, зокрема з повномасштабним вторгненням Росії в Україну. Переглядаючи репортажі із фронту, героїня починає впізнавати назви міст і сіл, які колись чула від свого покійного батька, який брав участь у фашистському поході війська Муссоліні на боці нацистської Німеччини. Мене тоді вразило, що це впізнавання сталося із нею аж у 2022 році, хоча Україна нібито не мала бути настільки невидимою у попередні кілька десятиліть...

Це все правда. До 2022 року ми не вивчали цю тему ні в школах, ані в університетах. Україну оминали або не надавали їй достатньо уваги. Це культурна та історична проблема.

Наприклад, у виші, де я отримувала освіту — це був державний навчальний заклад — предмет історії викладали на високому рівні. Проте сам викладач сформувався у такій атмосфері та в таку епоху, коли Росія асоціювалася виключно з Радянським Союзом. Вся територія цього Союзу сприймалася як єдине ціле і розглядалася лише як політична структура, без акценту на окремі країни чи культури.

На мою думку, в даний момент ситуація починає трансформуватися. Хоча перші ознаки змін з'явилися ще під час моєї освіти, коли мені було 26 років. З тих пір минуло чимало часу, адже зараз мені вже 46. Тоді ці зміни не були системними, адже подібні процеси не відбуваються раптово.

2022 рік багато змінив, але все ще недостатньо. Зокрема, тому, що Італія -- це "стара" країна. Тобто більшість людей тут -- старшого віку, і вони продовжують мислити за тим самим патерном: Росія -- досі загальна політична модель. Для них немає різниці між радянським і ось цим новим простором. Імовірно, вони також не подорожують у тому напрямку. Адже можна написати кілька книжок, але це не те саме, що побачити все на власні очі. Для мене це вкрай вагоме зауваження, адже я журналістка і для мене дуже важливі відрядження на місце подій. Бо багато що розумієш тільки тоді.

Марта Серафіні может быть переформулирована как "Серафіні Марта". в Києві

Непосреднє присутність на місці подій є надзвичайно важливим для висвітлення війни, а також для отримання нових знань і розуміння багатьох невідомих аспектів. Наприклад, я була вражена, коли побачила пам'ятник Катерині ІІ, адже під час вивчення історії ця особа не здавалася настільки значущою.

Отже, я вирішила дослідити цю тему, оскільки на півдні Європи основна увага зосереджена, насамперед, на конфлікті на Близькому Сході. З географічної точки зору це зрозуміло, проте в даний момент важливо усвідомити, що світ набагато більш різноманітний.

Варто також зазначити, що після завершення Другої світової війни Радянський Союз став символом опору в цьому регіоні. Наприклад, свастика і радянські символи для нас мають абсолютно різні асоціації, і їх значення не є таким, як для вас. Так сталося в історичному контексті, і це частково впливає на нинішнє сприйняття.

Можливо, причина полягала в тому, як Європа сприймала Україну через призму своїх упереджень?

Перед 2022 роком Донбас сприймався як щось віддалене, а у свідомості політиків та основних медіа не було асоціацій з Європою. Проте, після 2022 року ця перспектива зазнала істотних змін. Із значним зростанням інтересу до України, регіон став у центрі уваги.

Як трансформувався Донбас, який ви спостерігаєте під час своїх візитів?

Для мене Донбас у цей момент нагадує хворого, який з кожним моїм поверненням погіршує свій стан. Навіть географічні межі міст зазнають змін.

Марта Серафіні может быть переформулирована как "Серафіні Марта". в Україні.

Чи бракує нині інформації про Україну?

У мене немає чіткої відповіді на це питання. Проте можу зазначити, що ми висвітлюємо російсько-українську війну як щось більше, ніж просто збройний конфлікт. Кожен квадратний кілометр цього протистояння привертає увагу, тому важко стверджувати, що інформації недостатньо або що її взагалі немає. Інформація існує, якщо є бажання її дослідити. Тому, на мою думку, справа, скоріше, у певних упередженнях або ж у "стані душі".

Звісно, у моєму розумінні України багато що змінилося, бо частина історії була для мене не до кінця ясною. Порівняймо із Балканами -- хоча це узагальнення, звісно. Знання про Балкани почало змінюватися, коли після воєн балканські країни почали вступ до Європи. А Балкани дуже близько від нас.

Можливо, Україні знадобиться трохи більше часу, проте я впевнена, що врешті-решт вона стане символом Європи. Це закономірно, адже це питання географії.

Пам'ятаєте момент, коли Україна змусила вас переглянути власні знання про її історію?

У 2022 році, під час тривалої подорожі потягом між Одесою та Запоріжжям, я зав'язала розмову з чоловіком, який дотримувався правих поглядів. Мені стало цікаво зрозуміти його точку зору. Його зачіска була в стилі козаків. Пізніше, коли я опинилася в Запоріжжі біля пам’ятника козакам, я несподівано об'єднала ці дві речі в одне ціле. В голові промайнула думка, що варто більше дізнатися про цю тему. До того моменту "козаки" та "Катерина ІІ" були для мене лише іменами та термінами з історії, а тут я бачила таку ж стрижку на сучасному чоловікові.

Ви проводите значну кількість часу в Україні. Чи не виникає у вас в такій ситуації напруження між особистісною залученістю та професійною відстороненістю? Чи може бути досягнута журналістська об'єктивність у період війни?

Безумовно, у мене є різноманітні думки та переконання. Проте, коли я займаюся написанням статті, прагну залишатися об'єктивною. Я працюю як журналістка, а не як активістка. Тому моє завдання – висвітлювати події, усвідомлюючи, що під час війни кожна сторона займається пропагандою. Однак досягти абсолютної нейтральності неможливо, адже немає можливості отримати всю інформацію. Наприклад, я ніколи не мала досвіду роботи з протилежного боку. Іноді дуже хочеться відвідати ту сторону, щоб краще зрозуміти ситуацію. Коли бачиш все на власні очі, сприйняття стає глибшим. Але, на жаль, це не завжди можливо.

Італійська журналістка Марта Серафіні может быть переформулирована как "Серафіні Марта". під час відрядження в Україну

Однак я роблю все, що в моїх силах. Враховую, що українська влада, як і будь-яка інша влада під час війни, також займається пропагандою. Тож нейтральність важлива - не перед цивільними, але перед урядом. Цивільні для мене -- інша річ. Якщо я розповідаю історії людей, то даю їм можливість говорити. Критика Росії з боку цивільної людини і слова політика -- це різні речі. Так само і щодо висвітлення питань війни. Армія створена не тільки для захисту цивільного населення. Це - частина влади.

У своїй книзі ви досліджуєте не лише саму війну, а й питання пам'яті: від перейменувань до пам'ятників та шкільних підручників. Як Україна вплинула на ваше особисте сприйняття механізмів історичної пам'яті та процесу деколонізації?

Балкани. Близький Схід. Афганістан. У кожному конфлікті страждає правда. Але також бачення історії. Так само й у випадку з Ізраїлем та Палестиною: історії розповідають інакше, і це стосується як сьогодення, так і минулого. Тож завжди цікаво знати іншу точку зору. А щодо російсько-українського конфлікту, то тут, особливо зараз, після початку, це одна з найважливіших складових. Наприклад, на початку я часто чула від українців російську мову. Тепер публічно її чути рідше. Іноді такі процеси мене лякають. Те саме про "культуру скасування". Коли бачиш, як в Одесі демонтують пам'ятник Катерині II, першою реакцією може бути: "Але ж це частина вашого минулого, вашої історії". Проте я розумію, що для українців це може бути схоже на те, як ми в Італії ставилися до минулого після падіння Муссоліні. Я багато говорила про це з людьми в Україні. Моя точка зору не змінилася, але стала ширшою моя оптика.

Водночас ви згадуєте про "втому від війни", яка почала проявлятися в Європі приблизно з 2024 року. Якщо інформації про Україну є достатньо, чому ж люди втрачають до неї інтерес?

Тут спостерігається зростання популізму в Європі, що переплітається з російською пропагандою, адже Кремль був одним з перших, хто створив ефективну систему пропаганди. Це, безумовно, викликає занепокоєння. Крім того, стає помітним, що чимало журналістів та коментаторів почали займати про московські інтереси. Чому так відбувається — незрозуміло. Це явище активно поширюється у соціальних мережах, особливо серед представників старшого покоління.

Я розумію, чому українці висловлюють думку: "Досить, ви втомилися від нашої боротьби за вас". Проте важливо врахувати, що мова йде про південні країни Європи, які мають давню історію і часто виявляють непохитність, не задумуючись про майбутнє. Вони, зокрема, можуть відповісти: "Це не наші проблеми, нас не турбує війна з Москвою". Проте, насправді, ці виклики стосуються всіх нас. Втім, настрій у суспільстві саме такий.

Марта Серафіні может быть переформулирована как "Серафіні Марта".

Після чотирьох з половиною років масштабного конфлікту, яка новина з України здатна знову опинитися на обкладинці італійської газети?

Історії цивільних привертають увагу більше, ніж воєнні події. Наприклад, ми в Corriere винесли на першу шпальту фотографію літнього чоловіка, який стояв біля вікна Академії наук під час обстрілу. Це образ, із яким читачі можуть себе співвіднести. Київ - європейське місто. Герой - старший чоловік. Ситуацію можна уявити навіть поза війною.

Проте, на мою думку, цивільні особи викликають більше співчуття під час будь-якої війни. Солдат — це людина, озброєна зброєю, і у читача виникає відчуття, що він здатен постояти за себе. В Італії до цього додається пропагандистський аргумент, що ми вже надали Україні таку кількість зброї, що їм більше не потрібна наша підтримка.

Ви самі обрали Україну як тему, якою хотіли займатися?

Ні, Україна не була моїм свідомим вибором. Мене запросили поїхати туди на роботу, і з того моменту почалася неймовірно тривала історія між нами. Тепер я не впевнена, коли і чи взагалі ця історія дійде кінця. Українці, їх культура, життя цієї країни — все це стало частиною мене. Після чотирьох років мені важко повірити, що ці зв’язки можуть просто обірватися. Це вже невід’ємна частина мого серця.