Між Україною та Польщею не існує чітко визначених поганих або хороших взаємин: бесіда з Алфьоровим.

Між Україною та Польщею не існує чітко визначених добрих чи поганих відносин, оскільки обидві країни є суверенними державами, які прагнуть захистити свої національні інтереси. Росія веде війну проти нас, спираючись на історичні міфи, в той час як Україна ніколи не була колонією. Київ, на жаль, залишається ідеологічно недостатньо розвиненим через відсутність пам'ятників видатним державним діячам.

У проєкті РБК-Україна "Не перебивайте!" голова Українського інституту національної пам'яті, історик і офіцер ЗСУ Олександр Алфьоров обговорив, як формувати зрілі стосунки з Польщею, позбавлені історичних комплексів, чому Росія напевно переживе розпад, а також які пам'ятники Україні були б необхідні.

Головне:

Щодо процесу деколонізації: Україна не є типовою колонією, як багато африканських держав. У нас була своя еліта та дворянський клас, тому правильніше говорити про "деімперіалізацію".

* Про пам'ятники у столиці: Київ залишається ідеологічно недорозвинутим містом. У столиці досі немає повноцінних пам'ятників Івану Мазепі, Симону Петлюрі, Павлу Скоропадському, а також головного меморіалу загиблим захисникам.

* Щодо відмінностей з Польщею в контексті великих процесів: Польський Інститут національної пам'яті функціонує як своєрідне "міністерство історії", що налічує понад 2000 співробітників та має власних прокурорів. В Польщі ще в кінці 1980-х років було проведено жорстку люстрацію, в результаті якої комуністи були усунуті від влади. Натомість Україна затрималася з процесом очищення.

* Щодо відносин між Польщею та Україною: Між цими двома країнами немає чіткої класифікації на "погані" або "добрі" стосунки. Це дві окремі нації, дві незалежні держави, що кожна з них захищає свої власні національні інтереси.

* Щодо майбутнього Росії: Як дослідник в галузі історії, Алфьоров вважає, що Російська Федерація приречена на розпад, оскільки це характерно для всіх імперій. Натомість, прогресивна Україна, на його думку, має всі шанси на виживання.

Історія як інструмент впливу та неминучий занепад імперії.

Вінстон Черчилль одного разу висловив думку: "Коли ми дозволимо суперечкам між минулим і теперішнім вплинути на нас, ми ризикуємо втратити наше майбутнє". Чи залишається цей вислів релевантним для України в сучасних умовах? Чи існують у нас конфлікти між історією та сучасністю?

Вінстон Черчилль - видатний діяч, який в 1940 році, в умовах поділу Польщі, ліквідації Чехословаччини та окупації Франції, усвідомлював важливість історії. Ця усвідомленість залишається актуальною й сьогодні.

Чому це відбувається? Тому що в сучасному світі популізм займає провідні позиції. Попит на історичні наративи у популістів є надзвичайно високим. Існує академічна історія, яка аналізує етапи розвитку націй, і на основі цього можливо стратегічно прогнозувати майбутнє держав. Наприклад, як історик, можу стверджувати: Російська Федерація має всі шанси на розпад, адже це закономірний процес — всі імперії врешті-решт розпадаються. Водночас Україна матиме змогу зберегти свою цілісність, оскільки прогресивні народи здобувають перемогу.

Але популісти діють інакше. Це як гра. В історію можна грати по правилах - і це будуть шашки. Але люди використовують гру в "Чапаєва". Від цього гинуть не просто ідеї, від цього гинуть люди. Бо в "Чапаєва" недогенералісимус Путін грає з нами ще з 2014 року. Держави продукують історичні міфи, щоб обґрунтувати свої претензії на минуле, сьогодення і головне - на майбутнє.

Про деколонізаційні процеси, місцеві форми протесту та брак пам'ятника Мазепі.

Мета вашого інституту полягає в декомунізації та деколонізації. Дехто стверджує, що в умовах сучасних конфліктів всередині суспільства це недоречно, адже важливо зберігати єдність. Чи дійсно ці процеси мають значення під час війни?

- Коли тобі кажуть, що питання "не на часі" - це означає, що тебе послали відкрито за російським кораблем. Давайте відкрутимо час назад: 1918 рік, Павло Скоропадський приходить до влади. На третій місяць в державі вже не було жодної російськомовної вивіски, вся документація стала українською. Колосальні зміни відбувалися моментально, бо було зрозуміло: створюється українська держава і є речі, які будуть тягарями, їх треба обрізати.

Ми ж у 1991 році незалежність проголосили за рахунок комуністичної більшості у парламенті. Тоді ми не змогли провести очищення, і ми запізнилися. Тому сьогодні це треба провадити надзвичайно активно. Закон про декомунізацію мав закрити всі питання ще в 2016 році, але проти виступили органи місцевого самоврядування. Депутати в багатьох містах казали: "Ні, тут мій електорат, вони живуть на вулиці Капустякіна і хочуть тут помирати". Вони просто закрили цей процес заради рейтингів.

Наразі стартував процес деколонізації...

Я завжди був проти використання терміна "деколонізація", адже ми ніколи не були колонією! Ми не схожі на Нову Зеландію чи Австралію. Чи хтось навчав нас писати? Чи приносили нам віру або міську архітектуру? Ні, цього не сталося. Більше того, у нас існувало власне малоросійське дворянство. Якщо ми справді є "єдиною країною", чому наша еліта була відокремлена?

Я підтримую інший термін - "деімперіалізація". Микола Гоголь творив російською, але він залишився українським автором, так само як Ференц Ліст не стає німцем лише через те, що не володів угорською мовою.

Проте, у нас все ще залишилося чимало знаків імперського минулого. Може, варто розглянути можливість встановлення пам'ятника Карлу XII?

На мою думку, встановлення пам'ятника є необхідним. Проте, давайте будемо чесними щодо нашої столиці. У нас є постаті, як-от Кий, Щек, Хорив, Аскольд, Ольга, Володимир та Ярослав... Потім спостерігаємо значний пробіл на століття, після чого з'являються такі особистості, як Сагайдачний, Хмельницький, Орлик і Грушевський.

Чи може існувати столиця, яка є недорозвинутою ідеологічно та сакрально? Ні. У нас не вистачає Мазепи, Петлюри, Скоропадського. Ми обурювалися, чому в Одесі стояла Катерина ІІ. Так не будьте м'якотілими і скажіть собі: ви маєте сміливість поставити в незалежній Україні пам'ятник Петлюрі чи Мазепі? У нас Ленін стояв на Бессарабці до грудня 2013 року, людина, яка знищила українську державність. А в столиці держави, що воює, досі немає меморіалу загиблим захисникам та захисницям!

Чому Україна відстала в процесі очищення та які відмінності між УІНП і польською установою?

Польський інститут національної пам'яті вважається потужною організацією, і його колишній керівник навіть став президентом Польщі. Чому ж український та польський інститути мають такі суттєві відмінності в ресурсах та впливі?

- Коли порівнюють наш Інститут із польським, треба розуміти контекст. Польський Інститут національної пам'яті - це справжнє "міністерство історії". У розпорядженні Кароля Навроцького було понад дві тисячі співробітників! У них у структурі є навіть власні прокурори, підпорядковані безпосередньо генеральному прокурору. Бюджет їхньої діяльності у сотні разів більший за наш.

Ця впливова організація була створена внаслідок того, що Польща з кінця 1980-х років розпочала процес свого відновлення та реалізувала кілька етапів люстрації. Усі представники польського комуністичного режиму були швидко усунуті від керівних посад: "Ти чудова особистість - займайся бізнесом, але політикою - ні, цього достатньо".

Які події мали місце в Україні в цей період?

- А ми виявилися запізнілими! У 1991 році комуністи здобули переважну більшість у парламенті. Проведення люстрації проти власних рядів стало б для цієї еліти політичним самогубством. Через цю затримку ми не встигли здійснити гуманітарне очищення у 1990-х роках.

У певний період польське суспільство передало повноваження з перевірки, коригування та захисту історичної пам'яті своєму Інституту. Наразі ми активно розвиваємо наші можливості: за останній час вдалося збільшити бюджет діяльності з 2 до 28 мільйонів гривень, розширити штат співробітників та отримати особливий статус центрального органу виконавчої влади при Кабінеті Міністрів. Проте, лише зараз в Україні суспільство та влада починають усвідомлювати необхідність створення повноцінного "Міністерства історії".

Польща, Європейський Союз та "зрілі взаємини" між сусідами.

Нещодавно активно обговорюється проблема кризових моментів у відносинах між Україною та Польщею в історичному контексті. Чи можуть наші історики знайти спільну мову, або ж це питання завжди залишатиметься джерелом розбіжностей?

Мені надзвичайно цікаве це питання. Відносини між Польщею та Україною не можна назвати ані добрими, ані поганими. Ми не є чоловіком і дружиною; ми радше дві окремі, незалежні родини. Як сусіди, ми представляємо дві зрілі держави з більш ніж тисячолітньою історією спільного існування. Кожна країна діє відповідно до своїх власних інтересів. Ідея про те, що "ми повинні жити в злагоді як братні народи" – не є реальною. Адже з Росією теж була "дружба" у двадцятому столітті.

У травні ми з польськими колегами провели безпрецедентний Конгрес істориків у замку в Польщі, куди з'їхалося понад 100 науковців. Були жорсткі дискусії і по XIV, і по XVII, і по XX століттю. Але коли спілкуються професійні історики, місця для голих звинувачень немає, бо працюють з джерелами та фактами.

- Але ж пересічні громадяни бояться, що ці історичні претензії (наприклад, щодо Волинської трагедії) зроблять нас заручниками на шляху до ЄС. Чи готова Україна до компромісів?

- Україна готова до будь-яких кроків у гуманітарній площині, які не виходять за межі наших національних інтересів. Ми - незалежна, суверенна держава, а не чийсь об'єкт. Якщо десь є герой, значить, для когось він є антигероєм. Богдан Хмельницький для нас герой, а поляки скажуть: він пішов проти Польщі. То що нам, відмовитись від Хмельницького?

Ми здійснили значний крок вперед: у вересні наш інститут оприлюднив 2700 архівних документів, що стосуються польсько-українських конфліктів 1939-1947 років, на доступній онлайн-карті. Ці документи представлені в оригіналі, без жодних змін. Україна переживає важкі часи, проте ми надаємо дозволи на ексгумацію, організовуємо пошукові роботи та забезпечуємо охорону. Ми відкриті до діалогу та співпраці.

Окрім Польщі, Україна має спільні кордони з іншими державами Європейського Союзу, такими як Угорщина, Словаччина, Румунія та Болгарія. Чи може виникнути ризик, що ці країни також почнуть висувати свої історичні вимоги, і Україна опиниться у складній ситуації, намагаючись вирішити ці питання на своєму шляху до Євросоюзу?

- Усі ці побоювання виникають перш за все тому, що ми тривалий час взагалі не говорили про своїх сусідів. Росія десятиліттями накачувала нас міфом про те, що існує лише "братський східний вектор", а інші сусіди - це якісь "темні плями".

Які ж у нас знання про відносини з Молдовою? На базовому рівні можна згадати шлюб Тимоша Хмельницького з Розандою Лупу та Котовським. А що ж знає середній українець про нашу спільну історію зі Словаччиною або Румунією? В Україні досі активно використовують матеріали про Чехословаччину з "Наукової думки" 1980-х років! Це невігластво призводить до того, що ми чекаємо нових претензій з інших країн. Насправді ж наша спільна історія сусідства налічує сотні років, в якій є спільні герої та питання, які потрібно не игнорувати, а активно вирішувати.

Проте чи не перетворяться ці історичні дискусії на перешкоду для нашої інтеграції в Європейський Союз?

Коли дві незалежні країни вирішують співпрацювати, вони завжди можуть знайти спільну мову. Пригадайте, як виникла Європейська спільнота вугілля та сталі — це був початок сьогоднішнього ЄС. Коли Британія приєдналася до цього об'єднання, французи не вимагали: "Видаліть адмірала Нельсона з вашого пантеону, адже він приніс нам чимало труднощів у минулому". А коли країни Бенілюксу створювали свій союз, вони не закидали іспанцям їхній жорстокий правління під керівництвом короля Філіпа II.

Розумні держави розуміють, де історія і шанування своїх героїв, а де - спільні економічні та безпекові інтереси майбутнього. Маніпуляцій на темі історії можна робити безліч, але євроінтеграція - це про дорослі перемовини, а не про гру в "переписування підручників".

- Якою ви бачите свою місію на посаді голови Українського інституту національної пам'яті?

- За посаду я не тримаюсь, але я дуже вболіваю за цей інститут. Моя мета - інституалізація. Я хочу, щоб Інститут став потужним органом виконавчої влади, який реально формує політику національної пам'яті, щоб він мав власне приміщення (адже зараз нас Київська міська рада вже просить "на вихід" з орендованої будівлі).

Хочеться побачити Пантеон героїв, меморіалізацію цієї війни, створення гідних просторів пам'яті. І головне: хочеться пояснити нашим громадянам, що історія - це не казочка, яку ви чули у школі, а це наше сьогодення і дорога в майбутнє.