Арсен Жумаділов: У першому місяці цього року АОЗ не уклала жодних угод відповідно до потреб на 2025 рік.

31 січня міністр Рустем Умєров звільнив очільницю Агенції оборонних закупівель Марину Безрукову. Цьому передувало майже піврічне підкилимне протистояння, яке вочевидь коштувало Україні ефективних поставок зброї. Далі була відкрита фаза конфлікту після звинувачень міністра на адресу АОЗ в провалі поставок та витоку інформації та майже тижнева колотнеча зі зміною голів агентства через нотаріусів.

Подобається це міністру чи ні, він несе за все це політичну відповідальність. Зараз, відкликавши двох членів наглядової ради АОЗ, Умєров фактично встановив одноосібний контроль над закупівлями зброї. Вже тиждень на чолі Агенції значно більш лояльний до нього керівник ДОТ Арсен Жумаділов.

В Україні вже чимало людей висловили жаль з приводу того, що двох талановитих закупівельників - Жумаділова і Безрукову - змусили зійтися в конфлікті. Однак найбільш важливе питання полягає в іншому: чи зможе Жумаділов організувати процеси ефективніше, ніж це робить Безрукова?

Ринок зброї кардинально відрізняється від сегментів, пов'язаних з армійською формою, шоломами та продовольством. Навіть у цьому контексті ДОТ не вдалося уникнути певних труднощів. Тому було особливо цікаво дізнатися думку Жумаділова щодо функціонування АОЗ, його цілей та чи існує у Міністерстві визначений план дій.

Отказ от ответственности: плана не существует.

"Щодо багатьох з цих тем, що ми обговоримо, ви поки що не маєте чітких відповідей, адже ще не до кінця розібралися у них. Однак, ваша позиція зараз визначить певні принципи і концепції, згідно з якими ви будете діяти, і це надзвичайно важливо зафіксувати на початку," - зазначив Юрій Бутусов, відкриваючи інтерв'ю.

Це заняття тривало всього 45 хвилин, і ми не змогли задати всі свої запитання. Проте ті питання, які встигли обговорити, були присвячені оцінці актуальної ситуації з АОЗ та баченням Жумаділова щодо можливих шляхів її покращення.

Давайте розпочнемо з вашого становища.

-Як визначається ваш статус для АОЗ і для ДОТ?

На даний момент мій статус полягає в тому, що я виконую функції керівника ДОТ, і ця позиція залишається незмінною. Крім того, я тимчасово виконуваю обов'язки керівника АОЗ, поки відсутній постійний керівник агенції.

Тобто минулого тижня я був т.в.о. на час відсторонення керівниці. З цього тижня я вже т.в.о. на час відсутності керівниці, ну або керівника власне. Через те, що попередня керівниця була звільнена згідно з наказом міністра.

Я розумію, що ви вже спілкувалися з Рустемом Умєровим, і ви це підтвердили своїм дописом після відомого поста міністра. Але чи могли б ви розповісти, які пропозиції виклав міністр щодо вирішення цієї ситуації? Наприклад, чи планується проведення відкритого конкурсу на позицію керівника АОЗ? Чи будуть змінені представники наглядової ради від держави, і чи обговорять вони з Міністерством оборони кандидатуру нового керівника? Які подальші кроки передбачаються?

-Насправді, у міністра більше був запит до мене, в тому числі і в цій частині, щоб я розібрався з тим, як буде якнайкраще для організації, для того, щоб вона ефективно функціонувала.

Запит зосереджувався перш за все на внутрішніх процесах організації, а також на тому, як АОЗ співпрацює з Міністерством оборони та Генеральним штабом, щоб підвищити ефективність цих взаємодій у порівнянні з минулим. Щодо особи керівника та складу наглядової ради, він також запропонував мені підготувати відповідні рекомендації. Це має на меті забезпечити стабільність у проведеній роботі та уникнути можливих дисбалансів.

Отже, у мене виникає запитання: яким чином ви уявляєте цю структуру? Чи має це бути просто призначений міністром керівник, без будь-яких наглядових органів, чи, можливо, варто відновити наглядову раду, і в такому випадку новий керівник повинен обиратися через конкурс у співпраці з міністром та наглядовою радою?

Я вважаю, що важливо, щоб інституції мали достатню глибину в управлінні, забезпечуючи систему стримувань і противаг. Це включає створення наглядових рад у відповідних випадках, щоб вони могли ефективно виконувати свою роль, виступаючи своєрідними "гейт-кіберами". Однак, беручи до уваги ситуацію з наглядовою радою в АОЗі, я не хотів би знову потрапити в ту ж пастку, коли наглядова рада, замість того, щоб професійно виконувати свої обов'язки, фактично призупинила діяльність агенції на деякий час.

І це, до речі, не тільки і не стільки питання керівника, а це, в тому числі, питання погоджень значних господарських зобов'язань. Ви знаєте, що, коли створюється наглядова рада, то в певному проміжку вартості контрактів, значні господарські зобов'язання мають бути погоджені нею. І от у них, з того, що зараз ми бачимо по ситуації, значна частина таких ЗГЗ, як вони називаються, значні господарські зобов'язання, це провисло.

Як я зрозуміла, вони не узгоджували це вже понад місяць...

- Місяць, в принципі. Коли формувалася наглядова рада, їй слід було ретельно підготуватися до цих питань, проте цього не було зроблено. У свою чергу, наглядова рада не була готова надати загальне затвердження всіх ЗГЗ, щоб менеджменту не доводилося погоджувати кожен окремий державний контракт. Також вони не були готові активно долучитися до роботи.

А це дуже великий вал роботи.

В ДОТі, наприклад, коли запускалася наглядова рада, ще до їхнього першого засідання формального, ми провели установче засідання і сказали, що, дивіться, буде питання відразу, окрім питань щодо хто голова, хто в якому комітеті і так далі, буде відразу питання по значних господарських зобов'язаннях.

Яка буде ваша позиція? Є ось такий-то варіант, є такий-то варіант, є такі-то сценарії, такі-то сценарії, подумайте, як вам краще з огляду на те, яку роботу ви плануєте побудувати, тобто, як реально багато часу та уваги ви готові приділити цьому функціоналу. І, відповідно, коли вони запустились на першому ж засіданні, це питання було розглянуто. У нас не зупинилось нічого, в АОЗ зупинилось. Я це до чого кажу? Що коли ми запускаємо нову структуру, ми маємо точно розуміти, що вона не зупинить роботу, особливо в такій ключовій агенції, як АОЗ.

-Мені здається, що там ще є питання, як відбувся цей відбір. По суті, ми мали набрати фахівців, які розбирались би в корпоративному управлінні. А вийшло не дуже вдало.

Дозволь висловити свою думку: на мій погляд, комбінація резидентів і нерезидентів у цій наглядовій раді виглядає не надто вдалою.

В нашій наглядовій раді є лише один нерезидент, громадянин Великої Британії, людина яка дуже добре розуміє, як ефективно будувати процес постачання. Тобто, у нього є експертиза. Але при цьому він, звісно, не знається на нашому законодавстві, тим більше на його нюансах, що стосуються законодавства в сфері оборони.

Проте серед нас є чотири експерти, тобто наші громадяни, які мають глибокі знання у цих сферах. Один з них володіє фінансовими аспектами, інший — спеціалізується на аудиті, третій розуміється на закупівлях, а четвертий має експертизу в нашій воєнній екосистемі. На мою думку, це відмінне поєднання навичок.

- Хто це?

Це представники нашої наглядової ради в ДОТ. Наприклад, Юлія Марушевська має глибоке розуміння функціонування Міністерства оборони, Збройних сил України та Генерального штабу, а також знає, хто з ким взаємодіє і в яких вертикальних, горизонтальних і діагональних зв’язках перебуває.

Надія Бігун має чітке уявлення про закупівельний процес і обіймає посаду голови Наглядової Ради. Серед команди також є Микола Раєнко, сертифікований аудитор з багаторічним досвідом, а також інші кваліфіковані спеціалісти.

-З наглядовою АОЗ ви спілкувались?

Оскільки цей орган в даний момент не функціонує, я не бачу сенсу з ним зв'язуватися. У мене є багато інших справ, які потребують уваги.

Я правильно розумію, що, незважаючи на те, що вже було проведено два чи три аудити Міністерства оборони, тобі доручили роль четвертого аудитора? Які свої спостереження ти зробив щодо діяльності АОЗ за цей час?

Великий відсоток непоставленого товару на фронт -- 47% від плану постачання, який АОЗ подавав на МО та Генштаб, -- не виконали. За перший місяць поточного року АОЗ не законтрактувала нічого по потребі 2025 року.

У цьому році ми в Державному операторі тилу зосередилися на аналізі процесів із точки зору задоволення потреб армії, в той час як в Агентстві оборонних закупівель акцент робився переважно на процесах закупівлі. Моєю метою є знайти оптимальний баланс між цими підходами, щоб забезпечення військових стало максимально результативним.

Є певні функції, які демонструють ефективність у своїй роботі. Наприклад, фінансова функція. Тут ми спостерігаємо чітко сформовані структури та відповідні процеси, де кожен працівник точно усвідомлює свої обов'язки. Аналогічно, аналітична функція також має непогану організацію: команда знає, де знайти необхідні контракти, цифри та інші дані. Однак, існує одне важливе зауваження, яке варто зробити на сьогоднішній день. Закупівельний процес у нашій організації організований так, що багато рішень приймає виключно керівник.

І це, як на мене, найбільша помилка. Марина, або пані Безрукова, як це краще говорити, вже не знаю, створила систему, в якій все залежить від її одноосібного рішення.

Чому це виклик? Дві основні причини.

По-перше, кожна особа має свої часові рамки, які обмежують її можливості охопити всі аспекти роботи. Фізично неможливо впоратися з усім, що відбувається. Тому не дивно, що виникають ситуації, коли комерційні пропозиції можуть загубитися, а деяким виробникам доводиться влаштовувати справжні публічні акції, щоб привернути до себе увагу та укласти контракти. Це перша з проблем.

А друга проблема, коли у тебе така система, яка орієнтується лише на тебе одноосібно, тоді всі розуміють, що можна на тебе персонально натиснути та отримати необхідний результат.

Одна з критичних зауважень з боку аудиту Міністерства оборони полягає в тому, що відсутня ефективна система для обробки пропозицій. Проте Артем Ситник зазначав, що їхня команда вже налагодила цю систему, щоб уникнути витоків інформації і забезпечити розгляд пропозицій протягом трьох днів. Як ти вважаєш, що насправді відбувається з обробкою цих пропозицій?

-По-перше, комерційні пропозиції надходять таким чином, що єдиного реєстру, який би був доступний для всіх тих, хто з ними працює, в належній формі не ведеться.

Отже, існує велика таблиця в Excel, що містить 11 тисяч записів — це загальна кількість комерційних пропозицій, які були отримані за цей період. І на цьому все. Як аналітичний інструмент, вона не підходить.

Отже, це можливо навіть без уточнення та класифікації за номенклатурами?

Отже, існує певний перелік, який, якщо його розширити, призведе до створення файлу такої великої ваги, що доведеться придбати спеціалізований комп'ютер і залучити фахівця, здатного з ним працювати. Правильне управління комерційними пропозиціями передбачає інтеграцію в якусь цифрову платформу, де ведеться облік постачальників, наприклад. Кожен постачальник має бути пов'язаний з відповідною комерційною пропозицією у визначеній сфері.

Це реєстр постачальників має накопичувати інформацію про те, як постачальники виконують свої контракти. Чи були по них провали, чи є по них просрочена дебіторська заборгованість, чи є по них інформація щодо того, що їхні кінцеві бенефіціари, наприклад, потрапили у санкційні списки.

Це, по суті, повинен бути той реєстр, який закладений у стратегічних рекомендаціях НАТО, чи не так?

Зокрема, це є першим аспектом. Проте, навіть перед отриманням комерційних пропозицій, виникають ще питання, що стосуються роботи з ринками.

Дозвольте навести приклад. Існує певна продукція, яку я не називатиму, але вона користується великою популярністю на світовому ринку. Я звертаюся до керівника відповідного підрозділу з питанням: "Ви отримали комерційні пропозиції, і тепер їх аналізуєте. Чи можете ви підтвердити, що ці пропозиції та ціни, які ви демонструєте, дійсно відображають актуальну ситуацію на міжнародному ринку? Ми маємо інформацію про виробників, їх виробничі потужності, і, хоча деякі з них відмовилися співпрацювати, все ж існують постачальники, які мають необхідні запаси і готові до співпраці. Які ваші думки з цього приводу?"

Отже, мова йде не лише про прийняття пропозицій, а про активну роботу з ринками. Такої діяльності не спостерігається.

Я запитую: "Чи не хочете ви активніше співпрацювати з міжнародними ринками в цій справі?" Вони відповідають, що цим займається міжнародний відділ. Тоді я звертаюся до міжнародного відділу і запитую, за які сфери ви відповідаєте, чи є у вас представництва в регіонах - Північна Америка, Європа, Близький Схід, а також чи відома номенклатура продукції, яка виготовляється в тих чи інших країнах, щоб ми могли зрозуміти, де і як відбувається виробництво.

"Ні, заявляють, у нас немає фінансів на поїздку." Ви жартуєте?

Аудитори закинули їм часті поїздки у відрядження як недолік.

-Та хай би вони їздили у відрядження, якщо це має сенс. Як вчить тут, як то кажуть, книжка, коли ти відповідаєш за якусь номенклатуру, що ти маєш щоденно сидіти не в телеграм-каналах і в сайтах, незрозуміло яких, окрім, ну звісно, Цензора. А ти маєш сидіти на сайтах профільних, журналів, газет, якихось форумів і так далі, в тому числі в тих країнах, де ти розумієш, що є це виробництво і розуміти - що сталося, де сталося, де який завод збільшив свої можливості, де навпаки ситуація погана, де хто у кого що законтрактував і так далі.

Тобі слід акумулювати цю інформацію, щоб бути готовим до будь-яких вимог, які можуть виникнути. Це означає, що ще до того, як отримати комерційні пропозиції, ти повинен активно взаємодіяти з ринком.

-Добре, а що з опрацюванням комерційних пропозицій і цінами?

Я запитую: "Як ви їх оцінюєте?" Вони відповідають: "Іноді ми орієнтуємось на вартість і обираємо найнижчу пропозицію. А іноді для нас важливі умови оплати, зокрема, чи потрібно вносити аванс, чи ні".

- А дату поставки?

Отже, "Ми також звертаємо увагу на терміни доставки та на ідентичність постачальника". Я уточнюю: добре, з того, що я чую, чи правильно я зрозумів, що існують специфічні вимоги до номенклатури для кожного з критеріїв?

Перед тим, як почати оцінювати ці комерційні пропозиції, ви вже визначили їх важливість для себе - тобто, ви усвідомлюєте, що ця продукція є вкрай необхідною, наприклад, вже сьогодні. Тому ви надаєте пріоритет термінам поставки в межах певних критеріїв.

Або ж зовсім інакше. У нас є все на складах, ситуація під контролем, і нам потрібно завершити це протягом року. Навіть якщо поставка запланована на листопад чи грудень, ми все одно оцінюємо ціну.

Якщо її висота менша, то це влаштовує, адже вона має перевагу.

Такого не існує. Вони формуються в ході процесу, так би мовити.

Що це означає? Це означає, що, по-перше, це корупційний ризик. Але я не кажу, що там вони точно займалися корупцією і так далі. Це створює невизначеність для ринку.

Оскільки вони не усвідомлюють, якими критеріями керується процес укладання контрактів, їм важко зрозуміти, за якими підставами певна пропозиція отримує схвалення.

Коли ми обговорюємо поняття інституції, ми часто стикаємося з ідеєю її знищення, що викликало чимало дискусій. Інституція — це не лише організація, а й система правил, що регулюють як внутрішні процеси, так і взаємини з зовнішніми партнерами. Ці правила повинні дотримуватися всіма учасниками.

Ця інституція є своєрідним ігровим простором. Іншими словами, ти формуєш цей ігровий майданчик і встановлюєш правила для всіх учасників.

Отже, цих норм не існувало?

Це ще не кінець. Система функціонує з мінімальним рівнем втручання керівника, що означає, що все залежить від його власного рішення. Далі наведу приклад.

Мені надають рахунок для сплати і зазначають, що рішення про оплату залежить тільки від мене. Я відповідаю: "Почекайте, наскільки я знаю, це оплата за фактичну поставку."

Вони стверджують, що так. Я запитую, чи відбулася наша поставка? Так. Чи підписані видаткові акти? Так.

Я запитую, чому я маю визначати, як діяти? Вони відповідають, що звикли до того, що всі фінансові документи підлягають ухваленню керівника. І далі вона вирішує, чи можна здійснити оплату, чи ні. Я пояснюю, що якщо б у нас була дискреція — тобто право, а не обов'язок — платити після факту постачання, тоді я б зрозумів, що це залежить від рішення керівника.

Якщо наше зобов'язання встановлено в договорі, наприклад, що ми повинні здійснити оплату протягом 10 днів після отримання товару та відповідних документів, то тут немає місця для додаткових роздумів. Мені не потрібно ще раз уточнювати це. Адже, коли виникає необхідність додаткових уточнень, це може призвести до затримок у платежах. У такому випадку можуть виникнути ситуації, коли ти пропустиш оплату, або ж, наприклад, вирішиш затримати платіж для певного постачальника, якщо він тобі не до вподоби.

Воно не має так працювати. Воно має працювати максимально алгоритмічно, а не на власний розсуд чудиш, як хочеш.

Отже, що ж трапилось з Мариною? Вона фактично створила таку структуру, в якій сама запрошувала інших взяти участь, адже всі усвідомлювали, що основні рішення ухвалюються лише нею.

- Яке враження у тебе склалося про команду? Адже ти створив свій колектив у ДОТ з нуля, в той час як Марина отримала частину свого від попереднього керівника. Наскільки ефективно зараз працює ця команда? Чи потрібно внести якісь зміни?

- За досвідом реорганізації великих структур, який в мене є - як правило, і це класика, знову ж таки, як книжка пише - є десь 80% людей, яким, в принципі, не принципово хто керівник, вони просто виконують свою роботу.

І, в цілому, як правило, вони виконують її професійно, порядно.

-Схоже, ви якусь одну книжку з Артемом Ситником читали...

- Можливо. ... Є 10% людей, які починають дещо втрачати той світ, який у них був побудований, він у них руйнується, їм дуже складно. Вони починають з цього приводу сильно перейматися, надто сильно перейматися і своє це хвалювання передавати іншим, з такими людьми краще попрощатись. Вчора я проводив таку зустріч з усім колективом, де я пояснив, що ми працюємо на забезпечення ЗСУ. Це єдина наша мета. Якщо хтось надто проемпатував попередній керівниці і розуміє, що їм буде складно працювати не з нею, то це нормально. Люди іноді мають таку схильність - сильно прикипіти до керівника.

Вони можуть ініціювати, і ми переглянемо наші з ними трудові відносини. І є люди, які навпаки. Вони якраз таки мали б бажання зреалізувати щось.

Вони усвідомлюють, що виникає новий погляд і нові концепції. Вони готові долучитися, готові активно брати участь. Існують також такі особи.

Отже, моє завдання на сьогодні полягає в наступному: забезпечити, щоб ті, хто працює, виконували свої обов'язки та функції і продовжували це робити. Для тих, хто зіткнувся з труднощами, важливо, щоб вони могли спокійно відійти і знайти себе в інших сферах. А тим, хто має нові ідеї та бажання втілювати їх у життя, необхідно надати всю можливу підтримку.

Оскільки я вже згадала Артема Ситника, не можу оминути питання про ваші взаємини з заступником Безрукової. Як у вас склалися стосунки?

Не можу стверджувати, що у нас все склалося. Ми зустрічалися кілька разів, але роботи було невтомно багато. До того ж, він зараз у відрядженні і відсутній в країні. Тому, мабуть, не буде сенсу давати якісь особливі коментарі.

- Чудово. Арсене, я пригадав, як ми вперше зустрілися віртуально. І тепер у мене виникає сильне відчуття дежавю.

Я пам'ятаю, як коли ви були керівником державного підприємства по закупівлі в Міністерстві охорони здоров'я, ви рівно, це було, до речі, 4 роки тому, на початку лютого 2021 року, написали у Фейсбуці допис, що у вас є своє бачення пріоритетів закупівлі медичних препаратів. Виник великий конфлікт. І один зі співробітників НАБУ мені зателефонував і сказав, що тут є чесна людина, керівник державного підприємства по закупівлі, він відстоює свою позицію прозору інституційну по закупівлі ліків.

Але міністр охорони здоров'я Степанов, який хоче в ручному режимі керувати всіма фінансовими потоками, просто вигадав причини збити цього хлопця, щоб можна було як завгодно підписувати у потрібних постачальників те, що хоче сам міністр. І рівно 4 роки тому, 11 лютого, Міністерство охорони здоров'я вийшло на пресконференцію, і там такі були слова, які я чую, що Арсен Жумаділов завдав колосальних втрат у мільярд гривень, невчасно купував ліки, через Жумаділова мільярд гривень довелось повернути до державного бюджету, бо він не здатен був вчасно використати всі кошти, він не зміг швидко пробудувати процедури, він дуже повільно все закуповує. І прямо от цитати, таке враження, що я оте, що тут Шаталова, заступник міністра, і Степанов тоді казав, в мене таке враження, що міністр Умєров, президент Зеленський, коли хотіли обґрунтувати, чому їм треба терміново зняти Безрукову, вони взяли от той текст з твоєї пресконференції 4 роки тому, і його просто озвучили з іншими прізвищами.

Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви, що така зміна - це просто політичне замовлення керівництва, міністра, президента, які не хочуть насправді ніяких інституцій, а хочуть так само, як колись при вас в МОЗі, в ручному режимі переписувати гроші на ті компанії, які їм подобалися? Прошу.

Цей косплей у Марини нагадує історію 4-річної дівчинки — на мій погляд, він має певну схожість за формою, але суттєво відрізняється за змістом.

Дозвольте пояснити свою позицію. У випадку зі Степановим ми маємо справу з явним форменим корупціонером, який підозрюється НАБУ і наразі переховується за межами країни. У вузьких колах Одеської області, де я мав нагоду працювати, він був широко відомий як хабарник ще в часи губернаторства Саакашвілі, якого Степанов, якщо не помиляюся, замінив на посаді голови ООДА. Степанов заробляв на корупційних схемах у сферах дорожнього будівництва та медицини. Коли його призначили міністром, для тих, хто був поінформований про його минулі «подвиги», не було жодних сумнівів, що його дії зумовлені лише корупційними інтересами.

У цій ситуації, в якій ми опинилися сьогодні, мені не зовсім зрозуміло, з чим саме виступає протилежна сторона. Я знайомий з міністром вже тривалий час, і хоча йому можна приписати певні недоліки — це вже питання особистих оцінок і думок — проте він точно не є корупціонером.

Протягом усього часу, поки я займаю цю посаду, він жодного разу не використовував своє службове становище для тиску на нас або для отримання неправомірної вигоди. Немає жодного рішення чи дії, які б свідчили про його корупційні наміри. Це також стосується його попередньої діяльності: всі ті, хто з ним працював, з ким я знайомий, не можуть звинуватити його в корупції.

Також не можна звинуватити його в тому, що він працює на ворога. Ця особа є справжнім патріотом. Я пам'ятаю, як у нульових він висловив думку, що це дивно, коли кримські татари вважаються чужими в Україні. Люди досягають кар'єрних висот у корпоративному і державному секторах незалежно від національності, але тільки не кримські татари.

Пробачте, я хотів би уточнити: ви знаєте один одного з часів нульових? Як саме ви вперше зустрілися?

-Ми познайомилися так, що ми з Криму - кримські татари.

Кримські татари, що походять з Криму і проживали в Києві, отримували освіту в цьому місті. По суті, ми всі знали одне одного, адже нас було всього близько ста осіб, і кожен добре знайомий зі своїми співвітчизниками.

-Вибачаюсь, у нас просто мало часу, треба поставити ще питання.

Я просто хочу зазначити, що той самий співробітник НАБУ, який раніше виявив корупційні інтереси міністра Степанова, зараз також звертає увагу на можливі корупційні дії чинного міністра Умєрова. Це питання не має нічого спільного з національною приналежністю, а стосується організації роботи. Залишається лише дочекатися, що станеться з паном Умєровим через чотири роки, аналогічно тому, як це трапилося з паном Степановим.

Зараз ми обговорюємо виключно аспекти логіки функціонування. Я не ставлю це питання з метою жарту чи критики на адресу міністра, а щоб з'ясувати, хто за що несе відповідальність. Мене цікавить випадок Безрукової не через особисті переживання за конкретного державного службовця середньої ланки, а для того, щоб забезпечити якісні зміни у вашій діяльності, зокрема в питанні постачання боєприпасів та озброєння для української армії.

Отже, мене цікавить лише це питання. Хочу зазначити, що те, що відбувається в даний момент, є абсолютно неясним у контексті ручного управління. Ви влучно підмітили, що відсутній аналіз підприємств, реєстр, комунікація, аналіз та визначення пріоритетів закупівель, а також елементи персоналізації.

Перепрошую, але в мене виникає питання: чому саме керівник АОЗ несе відповідальність у цій справі? Адже є міністр оборони та його профільний заступник. Чи не здається вам, що саме міністр оборони має встановлювати правила для закупівлі боєприпасів? А не якась приємна жінка, яку, на мою думку, призначили виключно для організації закупівельних процедур.

Таким чином, Умєров передав свою відповідальність Безруковій, в той час як сам уникнув участі в цьому процесі.

Мені подобається те, що ви зараз заявляєте, що має бути чітко визначені ціна, постачальники, їх історія, мають визначені пріоритети, з цим важко не погодитись. Але хіба питання пріоритетів це до керівника АОЗ? От ви зараз будете керівником АОЗ.

Я скажу відверто, я вважаю, що якщо це ви будете це визначати, я буду вважати це повним абсурдом, тому що державну політику і розподілення коштів на озброєння боєприпасів під час війни не повинен визначати керівник агенції. Це державна політика, від неї залежить безпека країни.

Чи дійсно ви не маєте можливості вплинути на цю ситуацію? І мене цікавить, де ж відповідальність міністра оборони та його нормативні акти? Чи планує він взагалі займатися цими питаннями?

-Дивіться, по-перше, політична відповідальність на рівні заступника міністра була понесена за цю ситуацію з АОЗ.

Дмитро Кліменков був звільнений саме по причині того, що не була налаштована робота по АОЗ. Тепер, що стосується, чи може АОЗ забрати на себе за щось відповідальність, чи за все відповідає міністр? Так. Річ у тому, що для того і створюються окремі інституції, для того, щоб вони ставали додатковим центром відповідальності в екосистемі сил оборони, для того, щоб ця екосистема не будувалась персонально на одному міністрі, а для того, щоб вона була більш міцною, стійкою та спиралась на кілька таких центрів, на кілька таких опор.

Коли, скажімо, йдеться про ситуацію з ДОТ, ми можемо вказати на те, що, наприклад, щось прибуло, але виявилося неналежної якості, або ж не було прийнято через невідповідність стандартам якості тощо.

Якщо продукт був неналежної якості, як це траплялося, наприклад, із тушонкою чи формою, то це, звичайно, не наша вина. Проте ми завжди намагалися швидко реагувати на такі ситуації.

Саме з цією метою виникають окремі агентства, а не відділи Міністерства оборони.

А чи міністр встановив якісь завдання для цього?

Те, що ви висловили... Міністр, щоб з’ясувати пізніше, Кліменкову знімати, Безрукова, не має значення хто, Іванова, Петрова, Жумаділова, можливо... чи були такі вказівки від міністра зафіксовані в письмовій формі?

Виглядає так, що ви не мали досвіду роботи на державній службі, адже не все фіксується в письмовому вигляді.

- Я не займався роботою.

Ось, що я можу сказати: мені не відомі конкретні завдання, які були поставлені перед Кліменковим і Безруковою, проте я чітко усвідомлюю свої обов'язки у співпраці з міністрами... Хвилиночку.

Отже, міністр, призначаючи вас на цю позицію, не надав жодної інформації?

Він висловився. Ні, це мені повідомили. Я ж кажу, що не маю уявлення про задачі Кліменкова і Безрукової.

Я кажу, що я свої задачі розумію. В письмовому вигляді цього нема.

Вам це не продемонстрували?

- Як ви уявляєте це в письмовій формі?

Зверніть увагу, ви надали нам інструкції щодо того, як потрібно виправляти роботу. Чи є ці вимоги в письмовому вигляді, і чи походять вони від міністра?

Чому мені потрібно отримувати це в письмовому форматі від міністра, коли я усвідомлюю свою відповідальність у рамках того мандату, на основі якого було сформовано АОЗ?

А АОЗ було засновано з метою максимально ефективного задоволення потреб Збройних сил України, вірно? Це означає, що ми повинні діяти своєчасно та забезпечити все необхідне у повному обсязі.

-Я минулого тижня з "радістю" дізналась, що виявляється у нас невідомо які департаменти Міністерства оборони купляють вантажну техніку. Бо Мінфін не дав АОЗу право користуватись держгарантіями. Не здається тобі це взагалі якимось таким розбалансуванням функцій?

Отже, їх потрібно забрати в АОЗ, це безсумнівно, абсолютно вірно.

Зверніть увагу на ситуацію з Безруковою та АОЗ, а також на те, що відбувалося раніше. Я б хотів дізнатися вашу думку з цього приводу. Виникла така обставина: наші військові, які є дуже щедрими людьми, заявили про потреби, які значно перевищують бюджетні можливості держави. Коли є така велика потреба, а фінансування обмежене, лише АОЗ, спільно з міністром, знає реальні масштаби цієї ситуації. Таким чином, АОЗ фактично перетворився на орган, що займається плануванням, визначаючи, що з наявного бюджету вони можуть і хочуть купити.

З'ясувалося, що хоча Генеральний штаб, здавалося б, формулює свої потреби, насправді в умовах війни йому потрібен широкий спектр ресурсів. Реальні ж потреби визначає Апарат оборонних закупівель (АОЗ). Ні міністр, ні Кліменков, а також інші, знову ж таки підкреслюю — я спеціально ставив це питання міністру та керівниці АОЗ — не надали жодного документа планування для наявного бюджету. Чи не вважаєте ви, що без такого документа будь-яке вдосконалення процедур, про які ви згадали, може виявитися неефективним?

Однак насправді ситуація виглядає так: тепер замість Марини працює Арсен, і до нього постійно звертаються всі ці "хотєлкі", телефонують, погрожують, вимагають термінового реагування. Вам також доведеться приймати особисте рішення і стверджувати, що ми будемо купувати саме це, оскільки мені зателефонували з того боку. Таким чином, ви знову перетворитеся з органу, що виконує процедури, на структуру, що займається плануванням закупівлі боєприпасів.

Це справді важливе запитання, оскільки, на мою думку, ми спостерігаємо певну плутанину в термінах. Зокрема, Генеральний штаб у деяких випадках виходить за межі своїх повноважень, коли визначає комерційні назви для певних категорій продукції. Це могло б бути інакше, адже вони могли б дати можливість проводити тендери без таких обмежень.

Отже, з безпілотниками в основному виникає...

- І не лише це, до речі. Там також є спеціалізовані машини, різноманітна наземна техніка та багато іншого.

Коли декілька виробників здатні надати продукти, які відповідають технічним вимогам, виникає питання. Натомість, ГШ встановлює комерційні найменування. На мою думку, це не є оптимальним рішенням.

Якщо продукт не є унікальним і не володіє ліцензованими технологіями, нам слід зосередитися на технічних характеристиках і конкурентоспроможності. Іншими словами, їм не варто цим займатися.

Так само і АОЗ. Те, про що ви кажете, дійсно, з того, що мені доповідають, була непоодинока практика, коли витягались комерційні пропозиції по окремій номенклатурі. Контрактування так званої другої потреби.

І казали, що, дивіться, оце те, що ви в перший пріоритет нам це визначили, ми наразі не можемо купити. Тобто немає комерційних пропозицій, які б відповідали вимогам по строках поставки, наприклад, або в ціну б вкладались. Але у нас є дуже хороша пропозиція по другому пріоритету.

А другий пріоритет це просто море абсолютно різної номенклатури, яка законтрактована із різними постачальниками по цінах на будь-який смак. І пропонувалось ГШ як таке, що, от дивіться, ми можемо вам це закупити, і дійсно воно видавалося маніпулятивним або принаймні таким, що може бути зманіпульованим з тим, що ти просто витягуєш з-під сукна те, що тобі чомусь стало цікавішим.

Чи то хтось вплинув на тебе, чи ти сам несподівано зацікавився.

Ця нехарактерна функція планування не повинна бути частиною АОЗ. Необхідно, щоб це було належно організовано. В даний момент ми активно займаємось вдосконаленням нашої взаємодії з Міністерством оборони та Генеральним штабом, щоб уникнути подібних ситуацій у майбутньому.

-Я вам дуже вдячний за це, тому що це якраз пряме зауваження до міністра Умєрова, якому підповідкований Департамент військово-технічної політики і Гліб Канєвський, який ось такий порядок в АОЗ і присилав. Пріоритет 1, пріоритет 2. І потім в АОЗ, після того, як міністром, напряму, скидається пріоритет 1, пріоритет 2, виникає ось та сама неправильна, на мій погляд, опція, яку ви описали. Коли вони обирають.

Однак це знову ж таки питання до кого? До міністра оборони. Він має ухвалити рішення з цього приводу, інакше ви опинитеся в такій же ситуації, як ваша попередниця.

- І водночас і не зовсім, оскільки, зазвичай, основна експертиза зосереджена на нижньому рівні, так би мовити.

Де саме це можна уточнити? Хто в АОЗ має фахові знання в галузі озброєння та боєприпасів?

-Особи, відомі як експерти з предметів. Це ті, хто має глибокі знання про закупівлю товарів, а також розуміє сам процес.

Це не обов'язково юристи, але як правило. В ДОТі, наприклад, коли щось не так працювало, от, я думаю, що ти не даси збрехати, ми ініціювали дуже часто або майже завжди ті чи інші зміни до регуляторки Міноборони, для того, щоб воно працювало краще.

-А потім по 4 місяці Кліменков не міг підписати наказ...

Це також залишилося в моїй пам'яті.

Я хочу навести вам конкретний приклад, з яким ви, напевно, зіткнетеся. Звісно, у мене є й інші приклади, але ось один, який мене вразив. Зараз, наприклад, кількість боєприпасів калібру 155 мм та 105 мм, що закуповується, дуже мала порівняно з потребами фронту. Це дійсно незначна кількість, зовсім не йдеться про сотні тисяч снарядів.

А от навпаки витрачаються гроші на закупівлю некерованих ракет для ГРАДів на 20 кілометрів. Або некерованих ракет для гелікоптерів, які абсолютно не мають ні точності, ні реального попиту на фронті.

Так, вони дійсно потребують цього, адже потреби охоплюють усе. Проте, чомусь, коли постає питання про визначення пріоритетів, такі критично важливі моменти перекладаються на АОЗ. В результаті, АОЗ змушений купувати на ринку неконтрольовані ракети, які коштують близько 4500 євро за одиницю.

За вартість двох таких ракет можна придбати три нові снаряди калібру 155, які надзвичайно необхідні на фронті і в яких спостерігається дефіцит. Виникає питання: чому в державі, зокрема в Міністерстві оборони, немає відповідальних осіб? АОЗ визнає, що потреба існує, але Міністерство, а також Департамент Канєвського, все це лише фіксує, ніби все можливо.

Ніхто не несе відповідальності за це. Мене цікавить, що таке експертність, звідки вона береться і на чому базується?

Тут обов'язково повинен відбутися насичений і складний обмін думками між Генеральним штабом та Міністерством оборони.

Ви ж усвідомлюєте, що Генеральний штаб, по суті, здатний коригувати вимоги на користь певних виробників? Просто ми якось не дуже відкрито обговорюємо ризики корупції в цьому контексті.

Звичайно. Саме тому, на мою думку, між Генеральним Штабом та Міністерством оборони має відбутися складний діалог.

Міноборони має ставити дуже незручні питання ГШ, як саме вони формують ці пріоритети. Що потрапляє в першу чергу.

-А якщо ще 11 місяців таких питань міністр не встигне поставити ці питання, то хто через 11 місяців буде відповідати? Черговий заступник міністра, ви чи все ж таки сам міністр?

Я вважаю, що протягом цього періоду ми зможемо виявити і підказати міністерству безліч важливих аспектів, щоб забезпечити правильну організацію цього процесу. Адже в кінцевому підсумку, ми є невід'ємною частиною цього процесу.

Всі питання дуже важливі, але у мене лише 5 хвилин залишається.

Зрозуміло. Тепер про 120 мін. Відбулася велика афера. Міністерство стратегічної промисловості, очолюване Камишіним і Сметаніним, заявило про можливість виготовлення 1 900 000 боєприпасів з потужностей двох державних підприємств, які у 2023 році не виробили жодної міни. В результаті, без будь-яких документів міністерство оборони примусило АОЗ укласти угоду з підприємствами Мінстратегпрому.

На сьогоднішній день відкликано 57 000 дефектних мін, що призвело до величезних фінансових втрат, оцінених у мільярди. Однак варто зазначити, що насправді кількість бракованих мін набагато вища, оскільки військові не повертають їх, адже не отримують жодної компенсації. У зв'язку з цим у мене виникає важливе запитання.

Чи будете ви ініціювати процес повернення коштів до Міноборони, і чи будете ви проводити перевірку всіх цих мін і їхніх підривників, і самих мін, їх якості виготовлення, які змусили АОЗ купити, а вони неякісні, їх треба відкликати. І чи будете ви підписувати на наступний рік новий контракт з підприємствами Мінстратегпрому?

-Перше, що стосується товару, який неякісний і так далі, звісно, мають повернутися гроші, сплачені штрафні санкції тощо.

Щодо нових угод, чи планується їх підписання? Вони повинні бути ретельно перевірені, щоб з’ясувати, чи можна ефективно управляти ризиками, які вже виникли. Необхідно уникнути ситуацій, коли ми реагуємо на дефіцит лише тоді, коли проблема вже вийшла на поверхню, і ми намагаємось вирішити її в умовах кризи. Тому важливо впроваджувати нові запобіжні заходи на більш ранніх етапах, щоб питання якості було під контролем і чітко відстежувалось.

Чи плануємо ми укладати угоди з місцевими виробниками, якщо усвідомлюємо наявність певних ризиків? Так, ми це зробимо, проте в процесі укладання та виконання цих угод будемо значно уважнішими до контролю якості, ніж раніше.

-А як ви це будете робити? Чи ви зможете допустити до цього процесу Антикорупційну Раду?

- Якщо немає обмежень по режиму, по допуску, по таємності і так далі, то я не бачу в цьому проблем.

Але в цілому зараз ми плануємо переглянути функціонал військпередів, які наразі є структурою Міноборони, з тим, щоб певні їхні функції були інтерналізовані АОЗом, для того, щоб ми вже точно контролювали, що у нас відбувається по контрактах. Дуже цікава ініціатива. І тут, що важливо, і тут вже я до вас звертаюся, як до журналістів, це те, що зараз, як на мене, є такий дещо викривлений наратив про те, що АОЗ має якнайшвидше контрактувати та оплачувати, контрактувати та оплачувати.

І дуже мало говорить про те, що ті, хто законтрактований та оплачений, має якнайкраще виконувати свої контракти. Тобто ми маємо змістити фокус дійсно на виконавцях контрактів.

-Я завжди підтримую це рішення. І за накладення штрафів також!

-Останнє питання, яке мені треба від вас коротко почути. Чи буде проведений аудит, і чи зможете ви надати Антикорупційній раді Міноборони інформацію стосовно того, яким чином здійснювались закупівлі при Міністрі оборони Резнікові в 2022-2023 роках. Оскільки є інформація неофіційна, що на 40 мільярдів гривень контракти на закупівлю озброєнь не виконані повністю, гроші зникли, це просто крадіжка.

І потрібно щоб хтось в Міноборони подав заяву про злочин. Це перше. І по-друге, за заявою Центру протидії корупції до 350 мільярдів гривень Міноборони прострочені контракти, які у МО продовжують, але вони не виконуються.

Це питання має світовий масштаб і стосується значних фінансових ресурсів, тому, на мою думку, необхідно забезпечити громадський контроль. Чи плануєте ви ініціювати, щоб антикорупційна рада була ознайомлена з цією інформацією?

-По-перше, мені ця інформація сьогодні невідома. Я її почув. А в мене питання, ви із попередньою керівницею до історії з об'єднанням багато комунікували?

-Бо і ДВТП, і АОЗ мотивувалися тим, що в нас немає допуску до державної таємниці. З вами (ДОТ) завжди простіше, бо ви не обмежені держтаємницею.

Я просто хочу зазначити, що ситуація з мінами насправді не пов'язана з державними секретами. Якщо уважно розглянути, з чого саме були виготовлені ці міни, стає очевидним, чому вони не detonують.

Там були відомі підривники, а відкрита марка підривників становила половину з тих мін, що використовувалися для артилерійських снарядів...

Подивіться, я скажу так: ми готові бути максимально прозорими у всіх питаннях, де це не загрожує національній безпеці або не веде до витоку інформації. У таких випадках ми будемо абсолютно відверті.

-Незважаючи на те, що із окремими представниками громадянського суспільства досить складно і мені видається, що вони заангажовані і не виконують належно свою функцію, якщо серйозно, нейтрального спостерігача. Ми все одно будемо відкриті. От як зараз ми з вами зустрілися, проговорили, от так само.

Ми залишатимемося відкритими в розгляді різних проблемних аспектів. Проте, щодо того, як функціонуватиме цей режим з урахуванням обмежень по АОЗу, я поки що не можу надати конкретної інформації.

-Тоді дозвольте ми останнє запишемось до вас на прийом по всіх цих питаннях боєпропасів і озброєння, які накопичились, які не вирішувались і ви зараз достатньо амбітно заявили, що ви це зробите.

Давайте візьмемося за цю справу, аби уникнути повторення неприємностей, які пережив міністр охорони здоров'я, і не ставити під загрозу теперішнього міністра оборони у тій самій ситуації з НАБУ. Узгодимо, що через місяць, коли ви розберетеся з вашими завданнями, ми зможемо зустрітися і обговорити результати вашої роботи. Тоді ви зможете повідомити, які кроки були зроблені стосовно тих питань, які ви щойно озвучили.