Лариса Гольник: питання відсторонення та правосуддя в Україні

В якому становищі перебуває наша судова система, як тиснуть на суддів і чому реформа правосуддя багато років залишається каменем спотикання.

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Вітаю вас, друзі! Це платформа Цензор.НЕТ.

Коли йдеться про відкриття нових кластерів чи наш поступ до Європейського Союзу, єврочиновники запитують: "А де ваша реформа правосуддя? Що з судами, ДБР, Службою безпеки України?" Це постійний біг по колу.

Обговоримо ці та інші питання з Ларисою Гольник, суддею Шевченківського районного суду в Полтаві. Вона також має значну популярність у медіа, що стало результатом історичних обставин. Вітаю вас!

Лариса Гольник: Привіт!

ЧОМУ ЛАРИСУ ГОЛЬНИК ВІДСТОРОНИЛИ

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Шановна Ларисо, розпочнемо з вашого життєвого шляху. Нещодавно з'явилася інформація про ваше усунення з посади судді. Можете розповісти, як це сталося і які причини цього рішення?

Лариса Гольник: На мою адресу надійшла дисциплінарна скарга від мешканця Полтави, який вимагав вжити заходів щодо моєї дисциплінарної відповідальності. Причиною даного звернення стало те, що я самостійно звернулася до Вищої ради правосуддя — інстанції, яка має повноваження притягати суддів до дисциплінарного покарання.

Я зверталася з проханням притягнути до відповідальності суддю нашого суду, яка, порушивши закон, розглянула справи стосовно самостійного виховання дитини батьком. Своїм випадковим дослідженням реєстру я виявила ці рішення: судді мають безпосередній доступ до них.

Цей текст стосується надзвичайно важливої для нас теми — мобілізації. Незабаром мине п’ять років з моменту початку повномасштабного вторгнення, а конфлікт триває з 2014 року. Ми усвідомлюємо, наскільки це значущий аспект. Мобілізація є вкрай чутливим питанням для нашої країни, і багато людей уникають обговорення цього питання вголос. Однак ми спостерігаємо, як деякі сили намагаються підбурити негативні настрої проти мобілізації, щоб люди ухилялися від виконання своїх обов'язків перед державою.

Коли я стала свідком такого серйозного правопорушення, вирішила звернутися до Вищої ради правосуддя. Хоча за неофіційними суддівськими традиціями вважається недоречним, коли один суддя скаржиться на іншого, я не змогла залишитися байдужою. Це питання постійно привертає увагу ЗМІ, судових інстанцій та правоохоронних органів.

ОСОБЛИВОСТІ САМОСТІЙНОГО ВИХОВАННЯ ДІТЕЙ ТА ПРОЦЕС ЗВІЛЬНЕННЯ ВІД ВІЙСЬКОВОЇ СЛУЖБИ

Чи йдеться тут про Полтаву та її околиці? Як часто спостерігаються випадки використання цього методу ухилення від мобілізації, коли встановлюється місце проживання дитини з батьком?

Багато людей знають про подібні ситуації в судах Чернівецької та Одеської областей, а також у Білгороді-Дністровському. Коли я провела підрахунок ухвалених рішень у нашому суді, виявилося, що з чоловіків, які ухилилися від виконання своїх обов'язків, можна було б сформувати справжній військовий взвод.

Дехто отримав відстрочку, хтось, можливо, вирушив за кордон. А скаржник у моїй справі — громадянин Сікалов, досить відомий у Полтаві, який навіть намагався досягти всеукраїнського рівня, — завдяки такому рішенню отримав можливість для демобілізації. Постанова судді від імені України стала підставою для звільнення цього громадянина з військової служби. Отже, це фактично питання ухилення від виконання військового обов'язку.

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Хто ж такий Сікалов? Роз’ясніть, будь ласка, для нашої аудиторії.

Лариса Гольник: Він позиціонує себе в Полтаві як бізнесмен і меценат. У нього є сайт, завдяки якому він каже, що є журналістом. Цей сайт уже кілька років поспіль заблокований Держспецзв'язку за поширення дезінформації.

Там розповсюджують дані, які негативно впливають на оборонні можливості держави, публікують статті та блоги, що підривають довіру до влади, а також пропагують прокремлівські ідеї. Саме з цієї причини ресурс був заблокований, і доступ до нього можливий лише через VPN.

Цікаво, що було проведено дослідження, яке виявило, що матеріали цього сайту використовуються в Росії, зокрема в медіахолдингу, що належить відомому пропагандисту Кисельову. Вони намагаються представити ситуацію в Україні так, ніби тут є свої громадяни, які стверджують, що все не так добре, і що існують серйозні проблеми з мобілізацією. Це ті наративи, які потрібні їм для дискредитації нашої країни та підриву її інформаційної безпеки.

Дивує, як активізуються сили, які виступають проти патріотично налаштованих громадян, що прагнуть позитивних змін та європейського розвитку своєї країни, зокрема в реформуванні судової системи. Ця особа постійно підіймає питання про авторитет судових установ, критикуючи як теперішніх, так і колишніх членів Вищої ради правосуддя та конкретних суддів. Однак, Вища рада правосуддя, покликана захищати цей авторитет, не вживає жодних дій у відповідь на такі атаки.

ЗАЧИНЕНЕ РОЗСЛІДУВАННЯ СУДОВОЇ СПРАВИ ТА ДИСЦИПЛІНАРНЕ ПОДАННЯ

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Ви сказали, що рішення стало підставою для демобілізації. У нього одна дитина, дві? Яка саме підстава?

Лариса Гольник: Кажуть, що він нібито самостійно виховує неповнолітню дитину, а матір або планувала, або вже вирушила за кордон. Це стало причиною для його звільнення.

Коли я подала дисциплінарну скаргу, то фактично викрила серйозну схему. Не просто історію про батька-одинака -- вона вже була відома й застосовувалася суддями. В інтересах цього громадянина була засекречена будь-яка інформація щодо справи. Можливо, на прохання судді чи в якийсь інший спосіб.

Цивільний процесуальний кодекс передбачає, що інформація про сторони та предмет спору в цивільних справах публікується на сайті судової влади. Потім здійснюється автоматизований розподіл, справа надходить судді, який вирішує питання прийняття позову та розгляду. Але тут інформація про сторони і навіть предмет спору, які не підлягали засекреченню, була засекречена на рівні суду.

Згодом суддя вирішила взяти справу до розгляду та, приблизно на етапі третього процесуального документа, ухвалила рішення про проведення засідання в закритому режимі. Причини цього рішення залишаються нез'ясованими: можливо, воно було пов'язане з необхідністю зберегти конфіденційність або інтимні деталі життя учасників справи.

Хоча засідання було закритим, судді можуть бачити рішення. Нам потрібно аналізувати практику, вивчати її, щоб розуміти, куди вона рухається, як оцінювати докази. Це необхідна частина суддівської діяльності.

Я бачила, наприклад, рішення Верховного Суду у справах, які слухали в закритому режимі, і мала доступ до них. Усі рішення повинні оголошуватися публічно незалежно від того, відбувався розгляд у закритому чи відкритому засіданні. У реєстрі інформацію про сторони знеособлюють: "особа один", "особа два", певні дані прибирають, щоб не можна було одразу ідентифікувати людей. Але тут навіть цього не було зроблено.

Державне підприємство, яке забезпечує роботу реєстру та розміщує рішення, зазначило, що не може виділити, яка саме інформація підлягала засекреченню.

Коли цю суддю нарешті притягнули до відповідальності, було вказано, що вона безпідставно проводила слухання справи у закритому режимі. Було виявлено кілька серйозних порушень — як прав людини, так і процесуальних норм. Не буду вдаватися в подробиці: професіонали у цій сфері зрозуміють, а для широкої аудиторії це може бути менш значущим. Найголовніше, що за ці істотні порушення суддя отримала жорстку догану.

А мені Вища рада правосуддя закинула те, що я розголосила дані рішення дисциплінарному органу -- тому самому органу, який повинен був реагувати на порушення.

ЧОМУ ВИДИ ПОКАРАНЬ ЗАЛЕЖАТЬ ВІД РІЗНИХ ФАКТОРІВ

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Чому покарання такі нерівнозначні? Суддя, що винесла це рішення, отримує лише сувору догану, а вам загрожує звільнення?

Лариса Гольник: Я переконана, що основною причиною є моя відкритість, публічність та прагнення не лише висловлювати приємні слова, але й підкріплювати їх конкретними діями.

Представники судової влади часто кажуть, що не підтримують корупцію. А хто ж її підтримуватиме? На словах усі антикорупціонери. Згадаймо колишнього голову Верховного Суду Всеволода Князєва, який говорив про нульову толерантність до корупції. Голова Державної судової адміністрації Олексій Сальніков свого часу теж про це говорив. Усі їм вірили, але, виходить, це була ширма. Ці особи були покарані за корупцію.

Проблема судової системи полягає в прагненні створити колективний захист, який робить неприйнятною саму думку про протидію незаконним діям.

Уявімо собі ситуацію, в якій суддя Верховного Суду отримує візит від Князєва, який пропонує йому певну грошову винагороду. Якщо б суддя негайно звернувся до відповідних правоохоронних структур, то цей ганебний ланцюг подій міг би бути перерваний. На мою думку, ці події мають серйозні наслідки для судової системи: вони виявили, що найвищий орган судочинства залучений у корупційні схеми. Сумніваюся, що ця пляма на репутації судової влади буде стерта найближчим часом.

Відповідаючи на ваше питання щодо неспівмірності, вважаю, що основна мета полягає в тому, щоб наочно покарати суддю, яка насправді відповідає критеріям, про які йдеться, і які були затверджені самою Вищою радою правосуддя.

Що це за критерії доброчесності? Неприйняття корупції, перешкоджання корупційним правопорушенням. У стратегії ВРП та єдиних критеріях доброчесності йдеться про те, що суддя має в розумний спосіб повідомляти про неправомірні дії колег і підтримувати культуру перешкоджання таким діям.

Я це показала, а мене покарали з особливою жорстокістю. Проте я впевнена, що не порушила жодного дисциплінарного правила. Відстоюватиму свою точку зору, оскаржуючи це рішення.

Водночас Вища рада правосуддя формує ефект стримування, демонструючи всім суддям, що подібні дії є неприпустимими. Навіть якщо хтось помічає, що колега вчинив неправильно, ні в якому разі не слід на це реагувати.

Я запитала подругу-лікарку: "Якщо ти побачила, що колега зробив щось незаконне, неправильно застосував протокол лікування, -- це ж небезпечно. Що ти повинна зробити?" Вона відповіла: "Як мінімум піду до керівника, роботодавця, і повідомлю, що так не можна".

Запитала знайомого правоохоронця, що б він зробив, якби побачив порушення колеги. Він сказав: "У нас є служба, до якої ми маємо право звернутися".

У суддів існує єдиний орган дисциплінарного контролю — Вища рада правосуддя. Цей орган сприяє збереженню авторитету судової системи, забезпечує незалежність суддів та має повноваження вживати заходів для покарання та запобігання неправомірним вчинкам.

МОВЧАТИ ЧИ ПОВІДОМЛЯТИ: ВИБІР УСЕРЕДИНІ СИСТЕМИ

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Яким чином ваша ситуація тепер сприятиме розкриттю не лише корупціонерів, а й сепаратистів, колаборантів, а також тих осіб, які, зловживаючи своїми посадовими повноваженнями, здійснюють серйозні правопорушення?

Думаю, багато наших глядачів ознайомлювалися з плівками Окружного адміністративного суду, де судді розповідали, як ухвалюватимуть неправомірні рішення і водночас відмолюватимуть гріхи в Московському патріархаті. Були й історії, коли судді з проросійськими поглядами на робочому місці розповідали, як чекають на Росію.

Які рекомендації ви могли б дати своїм колегам або співробітникам суду, які слухають вас і тепер реагують на вашу ситуацію зі страхом? Стабільність на роботі, достойна винагорода, важкий шлях до отримання посади судді. Хтось може подумати: "Навіщо щось змінювати? Краще залишити все так, як є".

Лариса Гольник: Важко дати конкретні рекомендації. Я вже давно наголошую на тому, що незалежність має два ключових аспекти – зовнішній і внутрішній. Зовнішній аспект стосується тиску ззовні, коли на тебе впливають інші люди, наприклад, через коментарі чи інші способи. Внутрішній аспект пов'язаний із тиском всередині системи, коли ти маєш свої принципи, яких намагаєшся дотримуватися, але опиняєшся перед вибором: говорити чи залишитися мовчазним.

Кожен матиме свій власний вибір. Знову хотів би згадати про охолоджувальний ефект. В моєму випадку всі це зрозуміють: підтримуйте колективну солідарність, якщо помічаєте порушення – не повідомляйте про них. Ті, хто наважується повідомити, стають труднощами для судової системи. Вони не знаходять підтримки.

Навіть якщо такі особи якось потрапляють у судову систему, їх не допускають до просування, наприклад, не дозволяють вигравати конкурси. Таким чином, їх позбавляють шансів на кар'єрний ріст.

Зараз це питання вирішуватиметься і щодо мене. Я на кінцевому етапі проходження співбесіди, а суддю вже пропонують звільнити. Тривалий час доповідачі, колеги знімали моє питання з розгляду. На моє переконання, створювалося враження, що вони чекали рішення щодо мене, щоб надалі не пропустити до можливих переможців конкурсу. Фактично -- позбавити кар'єрного зростання.

Це питання стосується особистих цінностей кожної індивідуальності, її самоповаги та відданості чесності й справедливості. Подвійні стандарти, які виникають внаслідок цього рішення, становлять серйозну загрозу та є ганьбою для судової системи: на словах все виглядає правильно, з документами, що підтверджують європейський вибір, але насправді відбуваються жахливі події. Кожен має право самостійно визначати свій шлях, виходячи з власних переконань.

ВІДСТОРОНЕННЯ, РОБОТА ТА ПІДТРИМКА

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Ви тепер не займаєтеся справами, які вже були заплановані, адже вас усунули?

Лариса Гольник: До сьогоднішнього дня.

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Чи маєте ви можливість бути присутніми на своєму робочому місці?

Лариса Гольник: Можу і повинна. Можу працювати дистанційно. Зараз готуватиму оскарження рішення, доводитиму його неправомірність.

Я все ще обіймаю роль судді. Вірю, що для деяких людей — можливо, навіть поза судовою системою — я можу залишатися певним еталоном поведінки.

Для мене показово, що інколи люди підходять до мене. Раніше це було частіше, зараз війна знекровила суспільство, багато людей на фронті. Але такі люди залишаються.

В одному із магазинів до мене підійшов чоловік з Полтави: "Не зміг пройти повз вас. Тримайтеся. Ваша позиція підштовхнула мене до того, щоб спробувати свої сили у владі". Він взяв участь у конкурсі, здобув посаду й тепер, працюючи над розвитком певної інституції, реалізує нововведення. Це стало яскравим прикладом для інших.

Можливо, я черпав натхнення від когось. Ми постійно черпаємо сили одне від одного, від наших героїв, українців, їхньої незламної волі. Це надає нам енергії для життя, впевненості в перемозі, вірності нашим принципам і справедливості — допомагає не відступати від своїх переконань.

Ми повинні підтримувати один одного в важкі часи. Взаємна підтримка є незамінною у критичних моментах.

Призначення суддів з неоднозначною репутацією

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Шановна Ларисо, не можу оминути тему ситуацій, які викликають тривогу. Лише в жовтні ми стали свідками кількох неприємних інцидентів, коли президент, користуючись своїми повноваженнями, призначив безстроково на суддівські посади осіб, чия репутація викликає запитання.

В пам'яті спливають два ключові епізоди. Перший стосується призначення Олени Ізовітової-Вакім на посаду судді Харківського окружного адміністративного суду. Вона є донькою Лідії Ізовітової, яка очолює асоціацію, де розпочав свою кар'єру Андрій Єрмак. Ця жінка також відома як "суддя Майдану", адже у 2014 році вона забороняла мирні зібрання в Харкові.

Другий -- призначення Віктора Кицюка суддею Печерського суду, теж безстроково. Це один із найвідоміших одіозних "суддів Майдану", який намагався позбавляти водійських прав людей, що їздили до Межигір'я до Януковича. Чому ці люди повертаються до влади і для чого вони їй потрібні?

Лариса Гольник: Якщо висловити думку стисло, ці судді поділяють цінності, які близькі більшості представників суддівського корпусу. А такі, як я, зі своїми принципами, високими ідеалами, а можливо, й надмірною строгою чеснотою, здається, виявляються зайвими.

Це надзвичайно прикро. Для суспільства важливо, щоб у владі загалом, а не лише в судовій системі, було більше принципових та незалежних особистостей, які дотримуються таких цінностей. Від їхніх рішень залежить, як ми зможемо вистояти як нація і наскільки ефективно будуть розвиватися наші інституції.

Такі рішення -- негативний сигнал для суспільства. Мені як громадянці так само боляче за нашу державу. Знайти раціональне пояснення важко. Найімовірніше, воно полягає в тому, що ці люди ментально близькі тим, хто очолює відповідні інституції та може призначати суддів.

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Чому б не розглянути призначення на ці посади невідомих осіб? Наприклад, особи, яка колись виконувала обов'язки секретаря у Кицюка. Адже у нас вже були ситуації, коли суддями ставали ті, хто раніше працював з цими суперечливими суддями.

Лариса Гольник: Ще раз підкреслюю - щоб наочно продемонструвати свою міць: ви не зможете досягти успіху.

Таке трапляється досить часто. Є певна справа, в якій, можливо, справедливо звинуватили когось. Вона переходить до судового розгляду, який затягується на роки. Спочатку люди відвідують засідання, але згодом їхня кількість зменшується, а інтерес згасає: як довго ще чекати?

А під кінець, у тиші й непрозорості, можна ухвалити рішення, яке потім викличе обурення. Це демонстрація: хоч би чого ви хотіли, вплинути на рішення не вдасться. Ми ухвалимо те, що вважаємо за потрібне.

Печерський суд, Державне бюро розслідувань та дисциплінарні заходи

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Коли згадую про Кицюка, не можу не навести слова Центру протидії корупції, який розкривав механізм його відновлення на посаді. Його дійсно могли звільнити, адже Вища кваліфікаційна комісія суддів розглядала його справу. Проте, як зазначав ЦПК, варто зазначити, що щойно ВККС почала зосереджуватися на суддях Печерського суду, вони зазнали обшуків з боку ДБР.

Який вплив може здійснювати Державне бюро розслідувань на судову систему, зокрема на Печерський суд? Чому влада так старанно захищає його від реформ, змін та появи нових суддів?

Лариса Гольник: Мені було цікаво подивитися, які рішення зараз ухвалює і пропонує член Вищої ради правосуддя Махінчук. Це саме той член ВРП, який запропонував мене звільнити і який, до речі, змінював свою позицію.

Спочатку він був проти відкриття дисциплінарного провадження, вважав, що воно підлягає закриттю, оскільки скарга містила образливі висловлювання. Сікалов у скарзі називав мого чоловіка психопатом. Дисциплінарний інспектор сказав, що це оціночне судження, допустиме в дисциплінарній скарзі.

Хоча в іншій дисциплінарній скарзі, коли суддів називали злочинцями чи шістка наркобарона, він вважав, що це образливі висловлювання.

Щодо суддів Печерського районного суду та ОАСК, цей представник ВРП висловлював рішучий протест проти їх звільнення або суворих покарань. Це знову підкреслює досить особливе ставлення до зазначених суддів.

Завжди існує можливість сховатися за великим обсягом справ у суді. Безсумнівно, тут порушуються процесуальні терміни, і, можливо, саме за це їх і притягують до відповідальності. Проте в умовах хаосу від значного навантаження можуть прийматися досить незвичайні рішення, на які потім закривають очі, зокрема й в Державному бюро розслідувань. Ймовірно, ДБР все ж має певний вплив на суддів, можливо, навіть стосовно формування рішень.

ЩО МОЖЕ СТАТИ СТИМУЛОМ ДЛЯ РЕФОРМ

Марина Данилюк-Ярмолаєва: У численних звітах європейські партнери кажуть, що нам потрібно реформувати ДБР та Офіс генерального прокурора. Дійшло до того, що за кожну реформу прописують суми, які може надати Європейський Союз.

Це великі суми для українського бюджету, який постійно стикається з дефіцитом через війну. Проте, здається, що вони не спонукають ані Верховну Раду, ані уряд, ані президента до активізації цих питань. Як ви вважаєте, що могло б стати імпульсом для реалізації реформ?

Лариса Гольник: Якщо гроші більше не є мотивацією, важко уявити, що ще може її створити. Можливо, зміни в ухваленні рішень почнуться тоді, коли законодавці втратять можливість отримувати фінансові винагороди. Це, звичайно, злегка жартівливий підхід.

Я завжди вважала, що серйозні аргументи та необхідність виживання країни мають переконувати. Ми дуже залежимо від фінансування й підтримки європейських партнерів. Інакше, думаю, вистояти буде неможливо. Здавалося б, до об'єктивних і переконливих аргументів мали б прислухатися та ухвалювати рішення відповідно до здорового глузду.

На жаль, ситуація виглядає так, що здоровий глузд тут відсутній. Існує великий страх: якщо правоохоронна система почне функціонувати ефективно та незалежно, то першими на прицілі опиняться ті, хто нині контролює процес ухвалення рішень. Можливо, саме цей страх заважає їм діяти.

Необхідні якісь вагомі інструменти впливу. Схоже, що вони очікують на певні гарантії безпеки.

ДЕФІЦИТ СУДДІВ І ЗАТЯГУВАННЯ РОЗГЛЯДУ СПРАВ

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Яка ваша думка про актуальний стан судової системи? Протягом тривалого часу існує обговорення проблеми недостатньої кількості суддів. Навіть на початковому етапі видно серйозну перевантаженість: розгляд навіть найпростіших справ може затягуватися на півтора року.

Лариса Гольник: Це дійсно так, і в нашому суді ситуація аналогічна. Судді, які можуть вийти на пенсію, під великим тиском намагаються залишити свої посади. Кваліфіковані спеціалісти не отримують належної оцінки, і навіть стикаються з спробами їх витиснення.

Водночас перевага надається тим, хто сприяє взаємній підтримці та має значну підтримку з боку інших. Це можна помітити у матеріалах, випущених Мудрою, а також у іншій інформації, яка поступово з'являється у громадському обговоренні.

Коли досліджуєш різні призначення, часом виникає здивування. Але згодом з'являються певні факти, і все стає зрозумілим: чому вибір був саме такий. На жаль, в певному сенсі продовжується негативний відбір, хоча формально все відбувається на конкурсних засадах.

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Ви згадали про Ірину Мудру. Вона обіймала посаду заступниці керівника Офісу президента до відомих "плівок номер два" від НАБУ і САП та повинна була займатися реформуванням системи правосуддя. Чи спостерігали ви з 2024 року за реформами, які здійснювалися під її керівництвом?

Лариса Гольник: Я не відчувала їх безпосередньо в залах суду.

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Чи відбувалися обговорення з вашими колегами стосовно того, що вам належить реалізувати значні реформи?

Лариса Гольник: Наразі мені відомо про цю "значну реформу", в рамках якої судді заявляють, що Вища рада правосуддя ризикує стати нефункціональною. Є дані, що ця інституція може фактично зупинити свою роботу, як це вже відбувалося раніше. Це не можна назвати реформою — навпаки, це крок назад.

Існує ризик, що діяльність кваліфікаційної комісії, що відповідає за кадрові призначення, може знову зупинитися. Це призведе до незавершення конкурсних процесів.

Чому прості справи затягуються на тривалий час? Ми помічаємо, що процедури у сфері господарських судів та адміністративної юрисдикції чомусь завершуються раніше за інші. Найбільшу кількість справ розглядають місцеві суди загальної юрисдикції, які є нижчою ланкою в судовій системі.

Вона є найбільш навантаженою: численні кримінальні справи, запити слідчих в рамках судового контролю, а також велика кількість цивільних справ. Процес поповнення складу суддів був призупинений, і лише зараз ці процедури почалися знову.

Необхідно витратити певний час для заповнення відкритих посад. І навіть якщо ці позиції будуть зайняті, цього все ще буде недостатньо з урахуванням актуальної кількості справ у судах загальної юрисдикції.

ЯК СИСТЕМА АДАПТУВАЛАСЯ ДО ЗМІН

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Судова реформа завжди була для нас викликом. Згадую 2019 рік, коли між двома виборчими турами нарешті створили Вищий антикорупційний суд, що стало необхідністю. Чи пам'ятаєте ви час, коли можна було стверджувати, що судові реформи дійсно прогресують?

Лариса Гольник зазначила, що варто було зосередитися на окремих аспектах, які сприяли поліпшенню, а не оцінювати реформу в цілому як успішну.

На мою думку, основною проблемою є те, що судова система значно пристосувалася до часу реформ. Вона фактично «осідлала» ці зміни і почала застосовувати їх у своїх власних інтересах.

Наприклад, позитивним аспектом можна вважати Етичну раду, яка повинна була заблокувати доступ недоброчесним кандидатам до Вищої ради правосуддя. Метою було, щоб туди потрапили особи, які впродовж життя дотримувалися чесних принципів. Проте, на жаль, ми виявили, що ситуація там також залишає бажати кращого.

Є питання щодо українського складу Етичної ради. Згадаємо, яким чином її формували: Рада суддів запропонувала кандидатів у вигляді певного списку. Чомусь у верхній частині цього списку, не за алфавітом, виявилися Трясун, Кишакевич і Северин. Саме вони стали членами Етичної ради — обрали конкретних осіб.

Я не лише сама брала участь у співбесіді, але й спостерігала за іншими процесами. Мені траплялося бачити різні підходи до кандидатів. Іноземні рекрутери вирізнялися демократичним стилем, прагнучи дати можливість кандидатові висловити свої думки, розкритися та надати детальні відповіді.

З іншого боку, деякі члени Етичної ради іноді використовували інквізиційний стиль: наполягали на чіткій відповіді у форматі "так" чи "ні". Якщо така відповідь не була надана, могли виникнути запитання: "Ви що, не бажаєте відповідати?" А відмова могла призвести до автоматичного завершення участі у співбесіді.

На мою думку, такий неоднорідний підхід до кандидатів свідчить про можливе існування специфічних списків: осіб, яких хотіли б бачити в певних установах, і тих, кого не бажають.

Лев Кишакевич є членом та головою Етичної ради, а також виконує обов'язки судді Великої Палати Верховного Суду. Він обійняв посаду судді цієї Палати в той момент, коли керівником Верховного Суду залишався Всеволод Князєв.

Тоді вважалося, що Князєв, Кишакевич та Олексій Сальніков проявляли єдність під час спільних заходів, демонструючи судовій владі, що від них залежить багато, якщо не все.

Фінансування забезпечується Державною судовою адміністрацією, а Верховний Суд очолює цю структуру. Етична рада виконує роль відбору кандидатів до Вищої ради правосуддя. Таким чином, ці особи отримують можливість здійснювати вплив на процеси.

Різноманітні перешкоди, які виникли в результаті реформи, можуть ускладнити процес, а компромісні підходи можуть призвести до того, що не все працює для її ефективного впровадження.

Міжнародні фахівці та українська ситуація

Марина Данилюк-Ярмолаєва зазначає, що існує чимало думок, зокрема від представників правоохоронного комітету, таких як Макс Бужанський та Іонушас, які стверджують, що міжнародні спостерігачі в наглядових радах і конкурсних комісіях не є необхідними. Вони вважають, що ці особи пов'язані з Джорджем Соросом, і що ми здатні самостійно приймати рішення.

Поясніть, чому міжнародні представники важливі. Чому, коли рано чи пізно дійдемо до реформ ДБР та Офісу генерального прокурора, важливо, щоб вони були присутні?

Лариса Гольник: Міжнародні представники важливі, тому що вони справді незалежні. Це позитивний момент.

Я почула думку одного з членів конкурсної комісії — не буду називати його прізвище: їхня присутність є безсумнівною перевагою, але іноді міжнародні експерти можуть поводитися як неосвічені новачки, якщо не мають достатніх знань про українські реалії і не усвідомлюють контекст ситуації.

Вони усвідомлюють, що в Україні відбуваються зміни в судовій системі чи інших державних органах. Проте, на мою думку, міжнародні представники, які беруть участь у відборі, мають певний рівень довіри до цього процесу: якщо Україна висунула своїх кандидатів до Етичної ради або інших структур, це свідчить про їхню впевненість у цих особах. І міжнародні експерти також виявляють довіру до української сторони. Іноді вони можуть опинитися у ситуації, коли стають заручниками цієї довіри.

Наприклад, на початку діяльності Етичної ради всі члени одноголосно підтримували рішення. Але після того, як міжнародники зазнали розчарувань і усвідомили, що ситуація є більш складною, вони почали критичніше оцінювати інформацію, що надходила від української сторони. Вони стали уважніше враховувати український контекст, хоча повністю його зрозуміти їм не завжди вдавалося.

Отже, необхідні особи, які здатні виявити недоліки системи зсередини. Якщо таких людей не буде, ми не зможемо зрозуміти, чому певні механізми не функціонують під час реформування.

ШАБУНІН, ГРОМАДЯНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО І ПІДТРИМКА ОСОБ, ЩО РОЗКРИВАЮТЬ ІНФОРМАЦІЮ

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Не можу не запитати, які у вас відносини з Віталієм Шабуніним. Обов'язково будуть коментарі: "А, зрозуміло, суддя Гольник, вона ж із Шабуніним, ці антикорупціонери". Як почалися ваші взаємини з ним і чому ви лояльно ставитеся до антикорупціонерів?

Лариса Гольник: Коли я вперше була змушена викрити мера Полтави в корупційному правопорушенні, його представників, то в результаті опинилася в ситуації, коли довелося вийти в публічний простір.

Мене підтримали активісти громадянського суспільства. Всередині системи в основному лише кілька осіб виявили прихильність, і то обережно, щоб не привертати зайвої уваги. Лише деякі члени суддівської спільноти висловили свою підтримку публічно.

Коли мене нагороджували в Лондоні за мужність у протидії судовій корупції, я спілкувалася з представниками британського суспільства. Там запитували: "Хто зацікавлений у викриттях? Держава?" Ні, не дуже. Державі ці викриття не потрібні: викривач для неї ворог, бо показує проблеми в інституції.

Перш за все, це викликало інтерес у суспільства та представників громадянського сектору. Тоді я зрозуміла, чому саме вони стали на мій бік.

Вони бачили проблеми судової влади, намагалися зрозуміти, чому під час Майдану суди стали репресивним органом. Ми ж не хочемо, щоб зараз вони продовжували репресії, щоб ми стали такою собі маленькою Росією. Хочемо стати європейською державою з людським обличчям, де людина може звернутися до суду й захистити свої права. А не так, що хтось "порішав", а людина не знайшла захисту.

Моя перша зустріч із Віталієм Шабуніним була досить епізодичною, проте залишила певний слід. Головна мова йшла про підтримку, що базується на спільних цінностях — тих, які покликані об'єднати українців для прогресу нашої держави.

Ці цінності, напевно, є тим, що об'єднує мене з Віталієм Шабуніним та іншими активістами громадянського суспільства, яким не байдуже майбутнє нашої країни. Ми, можливо, допускаємо помилки, як і вони. Проте ми прагнемо знайти правильний шлях, бажаючи рухатись у правильному напрямку і займати світлу позицію в історії.

ЯК ПОВЕРНУТИ ДОВІРУ ДО ПРАВОСУДДЯ

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Що робити, щоб система правосуддя не асоціювалася з Татаровими, Ізовітовими, Медведчуками, Богданом? Медведчук поки сидить у Росії в кума, але це ті прізвища, які згадуєш, коли думаєш про правосуддя й судову систему. Коли вона асоціюватиметься з адекватними людьми?

Лариса Гольник: Коли в судовій владі буде більше людей із внутрішньою незалежною позицією. Коли ми відповідатимемо стандартам не тільки в гарно написаних на папері словах, а й діями підтверджуватимемо культуру неприйняття корупції та інших правопорушень.

Коли це будуть не слова для конкурсу чи для проходження певного кластера, а реальна поведінка -- тому що інакше неможливо. Розумію, це ідеал, можливо, навіть фантастичний, як у гарній казці.

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Але ж є приклади. Німеччина: Штайнмаєр багато років був дипломатом, міністром закордонних справ, тепер президент. Чому його шанують? Його дружина -- суддя. Або Фрідріх Мерц, друг України: шанований юрист, і його дружина -- шанована у своїй землі суддя. Ми бачимо історії, коли юристів і суддів поважають.

Лариса Гольник: Вважаю, що серед наших суддів є чимало тих, кого варто поважати. Вони дотримуються високих стандартів справедливості, пропагують та втілюють важливі ідеї, і ми можемо пишатися їхньою роботою.

Але тон чомусь задають не завжди вони. Натомість виявляються незрозумілі статки суддів, і це затьмарює той позитив, який міг би бути у сприйнятті судової влади.

Мене покарали за те, що, як стверджують, я нівечу репутацію судді та підриваю довіру до правосуддя. Проте, на мій погляд, саме рішення Вищої ради правосуддя стало черговим ударом по цьому авторитету.

Можливо, згодом вони повернуться назад — час покаже, як розвернеться моя історія. Проте ці вчинки вже викликали резонанс у суспільстві та підривають довіру. Скільки ж зусиль знадобиться, щоб виправити результати дій, які ми б хотіли уникнути?

Пригадаємо Князєва, Сальнікова та суддів з Білгород-Дністровського суду, які бездумно ухвалювали рішення на користь батьків-одинаків, щоб уникнути мобілізації, а також інших суддів, чиї дії можна вважати ганебними. Усе це підриває позитивні зусилля, які, можливо, формувалися протягом багатьох років.

ОСКАРЖЕННЯ РІШЕННЯ ТА ПОДАЛЬШІ ПЛАНИ

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Давайте повернемося до початку вашої історії. У вас наразі буде перерва в роботі, оскільки ви плануєте оскаржити ухвалене рішення. Бажаємо вам удачі. Чим плануєте займатися в цей час, коли, по суті, ви виявилися відсторонені від своїх обов'язків?

Лариса Гольник: Створення скарг та процес оскарження є, перш за все, серйозним випробуванням. Необхідно детально ознайомитися з законодавчими нормами та європейськими практиками, зокрема в сфері прав людини. Це безумовно важлива тема, яку в повсякденному житті не завжди вдається ретельно вивчити, хоча вона має велике значення для підвищення професійної кваліфікації.

Де б я не опинилася, знання завжди будуть корисними. Професія юриста вимагає постійної самовіддачі та самовдосконалення. Впевнена, що всі, хто займається інтелектуальною роботою, це усвідомлюють. Саме тому не лише судді мають працювати над собою; кожна людина, яка прагне вдосконалити свої навички та стати справжнім професіоналом, повинна прагнути до розвитку та бути освіченою особистістю.

У мене буде безліч справ. Напевно, я зосереджуся більше на своєму здоров'ї та родині. Завжди не вистачає часу для цього, адже робота займає перше місце в пріоритетах. Напевно, не так багато суддів приходять на роботу раніше за мене і залишаються пізніше.

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Це про мене.

Лариса Гольник: Тепер я завжди буду вчасно.

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Побажаємо вам відпочити й повернутися на улюблену роботу. Я так розумію, вона улюблена?

Лариса Гольник: Итак.

Марина Данилюк-Ярмолаєва: Ми підтримуємо ідею, що кожен професіонал повинен займати своє місце. Дякую.

Лариса Гольник: І я вам щиро вдячна.